Jag vet inte hur många som läser kommentarerna som dyker upp kring mina inlägg, men den uppmärksamma kanske har sett hur Jonas har kommenterat några gånger kring detta att jag frekvent använder "protestantisk" som en beteckning för Svenska Kyrkan. Vilket han tycker är fel av mig.Jag håller - uppenbarligen - inte med honom. Så låt mig förklara hur jag tänker.
För det första så är jag väl medveten om att protestantisk varken är något självvalt epitet eller någon komplimang från början. Å andra sidan är det få kyrkliga rörelser som haft förmånen att namnge sig själva. T.ex. är även "baptist" (eller "anabaptist", "vederdöpare") och "metodist" skällsord som har blivit samfundsbeteckningar, fyllda med självförståelse och stolthet.
För det andra så låt mig citera Wikipedia:
... samt NE:Protestantism var 1530 benämningen på de evangelisk-lutherska kyrkornas teologi, det vill säga de kyrkliga riktningar som utgår från reformationen och Luthers brytning med den romersk-katolska kyrkan och som accepterar den Augsburgska bekännelsen. Bredare användningar av ordet leder till svårigheter att finna tydliga definitioner.
Nuförtiden är ordet vanligare som självbeteckning bland refomerta kristna än bland evangelisk-lutherskt kristna. Geografiskt är ordet mer populärt i den engelskspråkiga världen än i den tyskspråkiga. I den senare används ordet Evangelisch om både lutheraner och reformerta.
protestantism (ytterst av senlat. prote´stor 'offentligt intyga', 'bevisa'), benämning på kristendomstolkningar som direkt eller indirekt formats av 1500-talets reformation. Benämningen har sitt ursprung i en protest från ett antal furstar och riksstäder vid riksdagen i Speyer 1529. Den gällde ett majoritetsbeslut mot en tidigare (1526) överenskommelse att varje territorium i avvaktan på ett kommande kyrkomöte skulle ha frihet att självständigt gestalta sin religion.
För det tredje så finns det mig veterligen inget bättre beteckning att använda som "klumpbegrepp" för alla kyrkor som inte är katolska eller ortodoxa. Frikyrkorna kan man förvisso alltid klumpa ihop som just frikyrkor - även om de sinsemellan är väldigt olika - men reformert, anglikansk och luthersk är snarare samfundsbeteckningar än generella begrepp, varför dessa är olämpliga som samlingsbegrepp.
Nu varierar jag mig och använder "protestantisk" både för att inkludera alla kyrkor som inte är katolska eller ortodoxa (dvs inkl. frikyrkorna) och att använda det i kontrast mellan de gamla statskyrkorna (dvs de ursprungligt protestantiska kyrkorna) och frikyrkorna. Så till skillnad från Jonas så tycker jag att Svenska Kyrkan är något av typexemplet i Sverige på en protestantisk kyrka.
Men...
När Sveriges Kristna Råd delar in kyrkor i kyrkofamiljer så särskiljer de fyra stycken:
- Den lutherska kyrkofamiljen
- Den katolska kyrkofamiljen
- Den frikyrkliga kyrkofamiljen
- Den ortodoxa kyrkofamiljen
SKR använder alltså "luthersk", men å andra sidan så är t.ex. inte Anglikanska Kyrkan medlem heller. Om de hade varit det, hade de i så fall blivit en egen kyrkofamilj, eller hade de tillsammans med lutheranerna bildat en gemensam protestantisk kyrkofamilj?
21 kommentarer:
Intressant med etiketterande. Menn i grunden kan väl alla kalla oss kristna o glädjas med varandra eller hur+
Både håller med och inte. Så som kristenheten är utformad i dag, kan vi låta bli att etikettera oss? Att faktiskt benämna saker vid dess rätta namn skapar grunden för en dialog som för oss framåt.
Jag förstår vad Hasse G menar men jag ser inget fel i uppdelningen, så länge den inte används för att håna eller förminska (vilket förstås inet är fallet här). Jag tycker att Johannas inlägg är riktigt bra, om inte annat för att få grepp om olika samfund och samfundsriktningar.
Ja det är väl dags att jag kommenterar själv. Det är ett intressant ämne och bra att du tog upp det. Jag anser rent principiellt att man ska använda den beteckning som kyrkan själv har på sig själv om det nu inte finns skäl däremot (finns ju en del märkliga obskyra sekter och liknande). Svenska kyrkan har aldrig betecknat sig eller kallat sig själv protestantisk kan man konstatera, utan istället katolsk i den meningen att man är Kristi Kyrka i Sverige. Detta var dock lättare att säga för hundra år sedan än idag, när detta påstående måste modifieras.
När du kallar Svenska kyrkan protestantisk, varför kallar du då inte de ortodoxa kyrkorna protestantiska? De protesterade ju och det blev en total brytning 1054. Någon större saklig skillnad däremellan finns det inte.
När det gäller SKR så finns ju den lutherska kyrkofamiljen som sagt - någon frikyrklig finns inte. Anglikanska kyrkan, som ju är väldigt liten här, förs nog samman med den lutherska kyrkofamiljen i SKR med tanke på Borgågemenskapen. Det handlar mer om tradition än teologiska skillnader.
Johanna som jag ser det är denna etikett den viktigast och vad som verkligen driver dialogen framåt:
Christianus mihi nomen est, catholicus cognomen.
Det tror och hoppas jag både baptister, svenskkyrkliga, katoliker under biskopen av Rom och ortodoxa kan skriva under på.
Jonas:
Jag kan väl delvis hålla med dig om att det ligger mycket i att man borde låta kyrkor (personer, organisationer osv) definiera sig själva istället för att tvinga på dem någon annans definition.
Samtidigt så tycker jag att man även måste ta hänsyn till att det finns ett allmänt bruk av att kalla SvK m.fl. lutherska kyrkor för just protestantiska.
Att jag inte kallar de Ortodoxa Kyrkorna för protestantiska faller även det under punkten "allmänt bruk", fast då tvärt om. Dvs OK brukar i allmänt bruk inte sorteras in under protestantiska kyrkor, utan räknas som egen kyrkofamilj.
Från http://www.skr.org:
DEN LUTHERSKA KYRKOFAMILJEN
- Svenska kyrkan med Evangeliska Fosterlands-Stiftelsen
- Estniska evangelisk-lutherska kyrkan
- Lettiska evangelisk-lutherska kyrkan
- Ungerska protestantiska kyrkan
DEN KATOLSKA KYRKOFAMILJEN
- Stockholms katolska stift
DEN FRIKYRKLIGA KYRKOFAMILJEN
- Adventistsamfundet (observatör)
- Evangeliska Frikyrkan
- Franska reformerta kyrkan
- Frälsningsarmén
- Metodistkyrkan
- Pingst - Fria församlingar i samverkan
- Svenska Alliansmissionen
- Svenska Baptistsamfundet
- Svenska Missionskyrkan
- Vineyard Norden
DEN ORTODOXA KYRKOFAMILJEN
- Armeniska apostoliska kyrkan
- Bulgariska ortodoxa kyrkan
- Estniska ortodoxa kyrkan
- Etiopiska ortodoxa kyrkan
- Finska ortodoxa kyrkan
- Koptiska ortodoxa kyrkan
- Makedoniska ortodoxa kyrkan
- Rumänska ortodoxa kyrkan
- Ryska ortodoxa kyrkan (Kristi förklarings församling)
- Ryska ortodoxa kyrkan (Moskvapatriarkatet) i Sverige
- Serbiska ortodoxa kyrkan (endast på serbiska)
- Syrisk-ortodoxa kyrkan
- Österns assyriska kyrka
- Österns gamla kyrka
Dvs, den frikyrkliga familjen finns visst! Och de anligkanska kyrkorna finns inte med...
Mitt latin är begränsat till apotekarlatin, så om du ska få mig att skriva under på något så får du hålla dig till svenska.
PS. Noteras kan alltså att även att franska reformerta kyrkan sorteras in under den frikyrkliga familjen...
Egentligen kallar sig väl Svenska kyrkan för evangeliskt-lutherskt (fast i praktiken stämmer ju detta förstås inte).
Själv skulle jag nästan kalla mig evangelikalt kristen katolik :-P
...men det blir förstås för långt.
Räcker att vara trogen katolik som gillar Bibeln ;-)
Jo, jag håller med om att etiketterna fyller en funktion för att veta vilken utgångspunkt vi har när vi möts. Drar till men den profanska liknelsen att det är som för oss som älskar fotboll. Vi älskar sporten men håller på olika lag. Ja sedan finns det ju huliganer då....
Det måste ha blivit något missförstånd, skrev eller menade inte att den frikyrkliga familjen inte finns där. Inte heller tyska evangeliska kyrkan, Evangelische Kirche Deutschlands, som förvisso kallar sig evangelisk-luthersk men inte alls är det utan är dubbelreformerad, rätt nära den franska reformerta tror jag.
Vad jag menar är att oavsett vad man i vissa sammanhang beteckningar olika kyrkor så är ju de ortodoxa även protestanter i en mening. Benämningen papister på katoliker har ju också varit ett allmänt bruk, om än med nedsättande klang, därför ska man ju inte använda det ordet, även om det i en mening är relevant eftersom det syftar på att man är anhängare av påveämbetet.
Om det nu är ett allmänt bruk att kalla Svenska kyrkan protestantisk behöver det ju inte vara rätt för den sakens skull och därför är det ju bra om man då försöker bryta med det bruket. I Katolskt magasin och på annat katolskt håll (biskopen själv, och påven JPII) tycker jag nog att man för övrigt inte brukar benämna t.ex. präster från Sv K för protestantiska utan lutherska.
Jo det jag skrev var: Mitt namn är kristen och mitt tillnamn katolsk/katolik. Det syftar på att man bekänner sig till en enda helig, apostolisk och katolsk kyrka.
Sedan kan det ju hända att man kan dra olika slutsatser av detta.
Jag har som aktiv medlem i svenska kyrkan, inget emot beteckningen protestant. Vi var ju just protestanter, eller snarare vår grundare. Han hade från början inga planer att lämna den romerskt katolska kyrkan, han ville bara få bukt med en del avarter ex.vis avlatsbreven.
Däremot glömmer du en sak i ditt katalogiserande. De ortodoxa betraktar sig också som katoliker, inte bara ni som har biskopen av Rom som ledare.
Jag är noga med att kalla bägge dessa riktningar för katolska.
Jag antar att du vet vad katolsk betyder.
Även vi protestanter använder uttrycket almännerlig kyrka i vår trosbekännelse.
Minutz3:
Jovisst. Men jag vet inte om jag tror att "evangelisk-luthersk" säger så många svensson-svenskar så mycket egentligen. Protestant är mer rakt på sak.
Sen borde det väl vara evangelikalt katolskt kristen? Att vara kristen kan väl knappast vara ett beskrivande adjektiv(?) till att vara katolik???
Hasse G:
Precis. Sen får vi vara försiktiga att inte reducera varandra till att enbart bli en eller annan etikett.
Jonas:
Papist? Nedsättande? Tycker snarare att det används som ett mer humorisktiskt synonym till katolik...
Dubbelreformerad?
Anneli:
Välkommen hit!
Vi? Jag är aktiv inom Svenska Kyrkan också, iaf sist jag kollade min kyrkotillhörighet. Och nej, jag har heller - uppenbarligen - inga problem med beteckningen protestantisk.
Du har rätt. Bra påpekat! Både Romersk-katolska Kyrkan och de Ortodoxa Kyrkorna gör båda anspråk på att bara både ortodoxa (renläriga) och katolska (allmänna). Att jag pratar mer om katolikerna än de ortodoxa beror på den enkla anledningen att jag känner fler katoliker och därför oftare påminns om deras existens och teologi.
Johanna G: jag menade att jag först och främst är kristen. Det verkar som att vissa inbillar sig - faktiskt - att kristendom skulle vara något skilt från katolicismen.
Faktum är ju att kristendomens källa är ju från den Katolska Kyrkan.
Katolicismen är ju en inriktning i kristendomen. Men många verkar antingen förneka detta eller bara tro att de är två olika saker att vara kristen eller katolik.
Det vanliga verkar vara att tro att kristen antingen är att man bara är döpt eller i vissa fall att man är pingstvän (eller annan "fundamentalist") som skriker att "homosexuella" ska brinna i Helvetet och bankar Bibeln i huvudet på folk...
Om man säger att man är katolik verkar de flesta snarare tänka "stackars dig" och verkar tycka det är tråkigt med celibat, abortmotstånd, homosexförbud, osv.
Johanna
Tack för välkomnandet.
Jag ber om ursäkt för min villfarelse, vad gäller din samfundstillhörighet.
I mitt fall är det tvärtom jag har mest kontakt med de ortodoxa IRL.
Minutz3:
Jo, inser att jag var lite hård i min "dom". Jag som tolkade lite fel, du har inte skrivit något konstigt. Förlåt.
Om du tycker att det vanligaste är att anse att katoliker inte är kristna så umgås du i fel kretsar. Byt vänner ;P
Anneli:
Det är lugnt. Det är inte första gången folk får för sig att jag är katolik. Jag förstår förvisso inte varför, men tar heller inte illa upp. Tycker ärligt talat att det är mest komiskt.
Avundas dig dina ortodoxa vänner.
Jag vänder mig ändå mot historieskrivningen, varken Luther eller Laurentius Petri, den förste reformerade ärkebiskopen som vigdes av den katolske biskopen Petri Magni betecknade sig själva som protestanter utan som kristna [katoliker]. Sedan tog den tyska reformerade kyrkan en annan väg än i Sverige; den historiska successionen bröts till skillnad från i Sverige.
På 1800-talet blev det en sammanslagning mellan lutheraner och reformerta vilket innebär att den tyska evangelisk-lutherska kyrkan inte är särskilt evangelisk-luthersk: den är inte episkopal, man tror inte på realpresesen i nattvarden, man använder inte i särskilt hög utsträckning liturgiska kläder och andra sakramentalier, och man är antikatolsk, det är till exempel katolskt och i princip förbjudet för en annan en pastorn att göra korstecknet..
I alla fall; om det på början av 1500-talet fanns vissa saker att protestera mot (dock var ju en hel del missförstånd från bägge sidorna, samt att mycket var politik) finns det inget att protestera mot nu så, ordet protestant är förlegat.
Angående papist så har det historiskt används i nedsättande syfte. Jag undrar hur Minutz3 uppfattar ordet idag?
Jag tycker att Johanna G har helt rätt hela vägen.
Håller inte med om att man kan kalla de ortodoxa för protestanter. Vi är trots allt samma kyrka trots att schismen har orsakat en tragisk spricka i den.
Jag tycker kanske att Jonas målar in sig för mycket i svk:s gamla självförståelse. Vad än man tycker om saken så är svk exkommunicerad från den katolska gemenskapen och kommer så att förbli. Om man nu bryr sig om den katolska gemenskapen, varför väljer man då att vara med i en olaglig exkommunicerad kyrka? Det är aningen uppkäftigt gentemot påven och den universella kyrkan, är det inte? ;-)
Johan Stenberg.
Visst är vi en exkommunicerad kyrka enligt de katolska kyrkornas synpunkt, åtminstone den romerska.
Under de femhundra år som gått, har romarna rättat till mycket av det Luther kritiserade, men inte allt, och vi har som sagt behållit successionsordningen. Det är från min synpunkt det viktigaste här.
Med den ortodoxa delen av katolicismen, som ju står närmare urkyrkan har vi inte haft samma problem.
Visst har papist från början använts nedsättande, men det har katolik också, liksom protestant.
Det finns ingen anledning att hänga upp sig på sådant nu.
Eller egentligen var det nedsättande att säga papist. de romeskt katolska följer ju påven.
Som jag redan sagt så har jag inga svårigheter med att min kyrka kallas protestantisk. Däremot har jag svårigheter med vad dess ledning hållit på med de senaste ca femtio åren alltså under hela min aktiva tid och min barndom.
Till skillnad mot Anneli har jag dock problem med att kalla mig protestant eftersom jag ju inte har något att protestera emot, som sagt. Men vad som har hänt under de senaste 50 åren är förvisso ett mörket.
Det är klart att Johan har ju också en poäng, men i egentlig mening är är de ortodoxa också protestanter.
Sedan är det väl inte korrekt att påstå att de ortodoxa tillhör samma kyrka; den katolska uppfattningen är att de ortodoxa kyrkorna är egentliga kyrkor vilket inte Svenska kyrkan är enligt denna uppfattning. Det katolska läran är att Kristi kyrka subsistierar i Katolska Kyrkan, den lär inte att det inte finns katolskt kristna utanför Katolska Kyrkan.
Nä Johan det kan man ju fråga sig varför man är med i Sv K, vi får se hur det blir med det i framtiden, är ju inte givet..kanske är det så att vissa väntar till det kommer en svensk rit istället för den romerska?!
Jonas
Jag gissar att du precis som jag, inte vill vara en råtta som lämnar skeppet.
Vi vill kämpa in i det längsta för att vår kyrka återigen skall kasta ut en stark tross till oss så vi kan dra skeppet iland. Men just nu håller vi i den sista nötta tampen, som riskerar att gå av närsomhelst, När den går av o vi plaskar efter den är det dags att simma iland och låta skeppet segla dit det vill.
Det finns hem att söka på landbacken och vi kommer att söka olika alla vi som får simma iland men det kommer att vara kristna hem.
Personligen anser jag nog de ortodoxa katolska kyrkorna vara de som förvaltat arvet efter urkyrkan renast o många av dem är betydligt äldre än den romerska.
Jag står på deras sida i filioque-skismen.
Jonas. En egen rit - för all del, varför inte. Men varför? Jag har bara hört det önskemålet från högkyrkligt svk-håll. Inom Stockholms katolska stift verkar det vara en ickefråga.
Men vad gäller gifta präster så tror jag att vi kommer få se mer av den varan även inom den latinska riten. Redan nu hör det ju till ovanligheterna med avslag för gifta konvertiter av god vandel.
Anneli. "Jag ... [vill] inte vara en råtta som lämnar skeppet."
---Hade du resonerat likadant om du tex hade fötts in i det arianska samfundet?
Svk levererar en stadig ström av fina, trogna, intellektuella konvertiter till vårt stift varje år. Vi ser dem inte som råttor utan som gudagåvor. :-)limeo
Johan Stenberg
För det första jag vill in i det sista kämpa för min kyrka!
Men skall vi tala lite mera Högre upp, så upptäcke jag under min resa till kristendomen att det egentligen var tillfälligheternas spel att jag blev kristen. mina föräldrar var agnostiker, pappa nog ateist, men han ville inte såra sina föräldrar o framförallt sin farmor så alltså blev jag vid ett års ålder döpt in i den svenska kyrkan.
Min fromma judiska morföräldrar hade vissa svårigheter med den saken. De ansåg att nu när situtionen var som den var, så skulle denna flicka få bestämma själv när hon, vid vuxen bestämde sig för dop eller bat Mitzva.
Så jag har nog egentligen kommit fram till att, det är en ren tillfällighet att jag är kristen, Samtliga teister har sina kanaler till det stora skaparväsendet,på vår utvecklignsnivå, det började antagligen med de första shamanerna, eller tidigare än så.men min kanal är gammalmodig kristendom, jag har själv valt den när jag , vid nitton års ålder konfirmerade min tro, i den kyrka jag är döpt in i av min gammelfarmor.hospr
Skicka en kommentar