söndag 13 september 2009

Skaparen, Befriaren och Livgivaren

Ibland har jag stött på att präster byter ut den klassiska formuleringen "Fadern, Sonen och den helige Ande" mot "Skaparen, Befriaren och Livgivaren" (eller "Livgiverskan").

För att var fullständigt ärlig - detta stör jag mig oerhört på. En i övrigt bra gudstjänst och predikan och så vidare kan helt förstöras av detta. Det blir som ett rött skynke framför mina ögon. Hade jag varit en tecknad figur så skulle jag svalt cigarren (om jag rökte) och mina öron skulle börja spruta rök och vissla som ett gammeldags ånglokomotiv.

Nu är jag ju inte så strikt med att det ska vara en viss typ av liturgi, som ni kanske märkt utifrån hur jag hoppar runt mellan olika kyrkor, alltifrån diverse frikyrkors gudstjänster och möten till St Ansgars och katolska högmässor. Ändå har jag väldigt svårt med detta tilltag. Jag ser inte vitsen med det. Att en gladare musikstil, precis som hur mycket annat av den liturgiska bredden som förekommer, kan tilltala olika människor kan jag förstå, men detta? Kan det verkligen vara så otroligt många som har så otroligt skadad relation till sin världsliga pappa eller son, så att de verkligen inte klarar av orden "Fader" och "Son"? Och de människor som har dessa problem, borde de inte snarast få hjälp av själavårdare och/eller en psykolog för att bearbeta den relationen?

Annars kan man ju - så som jag vet att det förekommer bl.a. inför diskussioner kring trosbekännelse vid dop - alltid säga något i stil med "Detta är den klassiska kristna formuleringen. Hade vi skrivit det idag hade vi troligen valt andra ord. Så känn dig fri att tolka in andra saker, men vi använder oss av den traditionella formuleringen i mässan".


*****

Tillhör du dem som inte vill använda den traditionella formuleringen, snälla använd då någon annan avslutning/adressering på dina böner, men försök inte substituera mot detta! Jag tror inte du vinner fler människor på detta sätt, jag tror bara du förlorar folk som redan går i kyrkan.

Men det är ju bara vad jag tror. Har du en annan erfarenhet så får du jättegärna dela med dig i kommentarerna, så lovar jag att lyssna och försöka förstå, att omvärdera och ta till mig. Allt i kyrkan handlar inte om mig och vad jag tycker, utan om mötet mellan Gud och alla människor.

25 kommentarer:

Teija sa...

Jesus var bevisligen man och Han kallar Gud sin Fader (eller t.o.m. pappa!) så jag föredrar den traditionella varianten. Jag tror det handlar om något slags missriktat genustänkande när man byter ut orden. Jag känner mig inte mindre värd som kvinna i Kyrkan för att vi kallar Gud vår Fader. Som katolik vet jag ju också att jag har en moder i Maria. Dessutom talar Bibeln om Guds moderliga sidor också... Gud är utan kön men vi måste använda mänskliga ord för att tala om Honom för vi har inga andra. Och de ord Jesus använde är de bästa vi kan använda.

Johanna G sa...

Javisst är det något missriktat genustänkande.

Och Gud skapade MÄNNISKAN - man OCH kvinna - till sin avbild, så det är väl klart att man kan prata om Gud i moderliga termer likväl som faderliga.

Det man förlorar med "Skaparen, ..." är det personliga, det familjära som "Fadern" och "Sonen" säger oss. Att vi är Guds barn och Kristi bröder och medarvingar blir inte lika uppenbart med "Skaparen" och "Befriaren".

Charlotte Therese sa...

Hi hi... :-)

Lite kul att se dig, som är så öppensinnad på så många sätt, för en gångs skull reta dig på en liten detalj!

Den här, eller andra kreativa formuleringar som inte förvanskar innehållet, stör inte mig det allra minsta...

Kan tycka att det är fint med sådan variation.

Skaparen är ju ytterligare en aspekt av Fadern - det ena tar inte ifrån det andra något. De är komplement. Får inte båda uttryckas? Och i så fall - varför inte?

Johanna G sa...

Jaså? Kul att kunna roa någon. Jo, jag har väl mina "ömma" punkter jag med.

Och nog vet jag att detta bara är aspekter av Gud, inget hädiskt egentligen. Men jag gissar att det jag stör mig mest på är det jag tog upp i slutet av svaret till Teija: Det gör Gud så opersonlig. En Fader är nära, medan en Skapare är betydligt avläsnare och ja opersonligare.

Johan sa...

Värre än att det stör är ju tex att dop med någon annan formulering än "i Faderns, Sonens och den helige Andens namn" är ogiltiga. Det är minst sagt allvarligt. Den som döps i något annat namn blir inte kristen.

Jonas sa...

Johanna är också glad för att du retat dig på detta, mig har det retat länge..jag tycker dessutom det är illa bara det att man på en del håll säger Så lyder Guds ord istället för Så lyder Herrens ord efter första och andra läsningen..är väl någon missriktad feministisk tanke bakom.

Jo Teija dogmen om Maria som Mater Dei är inte bara katolsk utan den erkänns också av den lutherska kyrkan. Och då går det ju inte hålla på och kalla Gud för Moder..

Kjell Präst sa...

Jag är präst i Svenska kyrkan, och skulle aldrig använda formuleringen "Skaparen, befriaren och Livgiverskan", tycker inte heller om den. Däremot kallar jag aldrig Gud för "Han", och utdelar inte "Herrens välsignelse" utan "Guds välsignelse". Säger inte heller "Den helige Ande" utan "Den heliga Anden".
För mig är det viktigt att betona att Gud inte har ett kön. Gud är inte kvinna, men heller inte man.

Johanna G sa...

Johan:
Nu var det inte fråga om något dop, utan en helt vanlig gudstjänst. Den här gången...

Jonas:
Förstår inte vad du menar att skillnaden skulle bli med "Guds ord" istället för "Herrens ord"? Jag skulle antagligen inte ens komma på varför det ena kändes "något obekant" om jag stötte på det...

Kjell:
Välkommen hit!

"Guds välsignelse" är lika bra som "Herrens välsignelse". Har stött på båda och inte reflekterat över det förrän nu när du skriver det.

Men varför "Anden" istället för "Ande"? Jag föredrar det senare, för det första får mig att tänka på (gräs-)anden snarare än Guds Ande.

Jag skulle nog snarare säga att Gud är BÅDE kvinna och man. Människan - man och kvinna - är skapad till Guds avbild, alltså måste Gud vara både och tänker jag.

Kjell Präst sa...

Johanna G: Tack!

"Den helige Ande" är maskulint, "Den heliga Anden" feminint. Jag använder (och inte bara jag, förstås) det senare för att i orden "Fadern, Sonen och Den heliga Anden" få med såväl den manliga som den kvinnliga sidan hos Gud. Dessutom lär det vara så att det hebreiska ordet för Ande i ursprungsformuleringen är feminint - men där kan jag ha fel, jag kan inte ett ord hebreiska...

Johanna G sa...

Jo, jag har också hört att "ruach" (tror jag det transkriberas från hebreiskan) är femininum precis som "pneuma" (det grekiska ordet för ande) är femininum.

Men, okej att jag kan förstå skillnaden om "helige" och "heliga", men är det även skillnad på "Ande" och "Anden"? Könsbundna djektivböjningar är ovanliga i svenskan, men substantivböjningar på det viset? Och om något så känns ju i så fall ändelsen -en som maskulint det med. Femininum borde väl snarast bli -a? Den heliga Anda? Eller är det jag som glömmer det jag fick lära mig på mina grammatiklektioner från skolan nu?

Kjell Präst sa...

Nä, genusändelsen ligger ju i ordet "Helige/Heliga" men det går ju inte att säga "Den heliga Ande". Därav alltså den bestämda formen på "Anden"

Johanna G sa...

Men jag tycker det går jättebra att säga "Den heliga Ande", men det är väl smartare människor än jag som har bestämt att det korrekta är att säga "Den heliga Anden"...

Kjell Präst sa...

Smartare än vi båda, förmodligen:-)

Johanna G sa...

Jupp, vi säger så.

Charlotte Therese sa...

Jonas,

Där påminde du mig om något som jag stör mig lite på under mina ekumeniska besök i SvK.

Har hört att man ibland säger något i stil med:

"Här slutar första läsningen."

Istället för: "Så lyder Herrens ord."

Som om man menar att GT inte är inspirerat av Gud.

Kjell och Johanna:

Om jag minns grammatiken rätt:

Ruach är femininum.

Pneuma är neutrum.

Och den heliga Ande låter väldigt fel grammatiskt...

:-)

Johanna G sa...

Charlotte:
Tack!! Då fick vi svar på det.

"Här slutar första läsningen"?? Hjälp! Märks verkligen att jag inte är van vid att gå "i den vanliga" Svenska Kyrkan...

Har ju förvisso hört folk som pratat om att de under gudstjänster upplevt att man har väntat till efter andra läsningen innan man kommer med "Så lyder Herrens ord" och att man då har förklarat det med att läsningarna hänger ihop. Men jag vet inte det, känns ju - precis som du säger - mer som om att GT inte längre tillhör Herrens ord i min värld också.

Kjell Präst sa...

"Här slutar första läsningen" har jag inte hört. Däremot är det, som Johanna G skriver, vanligt att man inte säger "Så lyder Herrens ord" förrän efter epistelläsningen om det inte är exempelvis en sång mellan båda läsningarna, för då säger man "Så lyder Herrens ord" efter såväl GT som epistel. Motivet är just att läsningarna hänger ihop.

Alva sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Alva sa...

Detta är något som stör mig också väldigt mycket! Kul att läsa att någon annan reagerar likadant ...

Som du säger handlar det om att den alternativa formuleringen är opersonlig. I stället för att tala om Gud direkt använder vi vaga omskrivningar/beskrivningar, är min känsla.

Gud kan ju inte beskrivas! Det är ju därför det är skönt, tycker jag, att vi har en sorts "namn" på den treenige/a Guden. När vi använder det namnet så vet vi vad vi pratar om. Men ska vi försöka beskriva kommer vi alltid längre bort från sanningen; ingen definition av typen "skaparen, förlossaren och livgivaren" ringar in ens en tusendel av Guds väsen ...

Jag tror alltså att den främsta anledningen till att i alla fall jag irriterar mig på den alternativa formuleringen är att den begränsar och snävar in i stället för att vara öppen. Som om jag skulle kalla dig Johanna för "bloggaren" i stället för att säga ditt namn!

Vad gäller a-ändelsen på adjektiv används den numera neutralt (och feminint), medan e-ändelsen uteslutande används om maskulina substantiv. (Se exv Språkriktighetsboken) "Den Heliga Anden" är därför könlöst, medan "Den Helige Ande" är maskulint. Där kan jag därför föredra "Den Heliga Anden".


PS. Har inte kommenterat förut men läser ganska ofta här - tack för det! Du skriver mycket bra. DS.

Johanna G sa...

Alva:
Välkommen!! Tack för de orden. Att kommentera är - självklart - inget krav, men visst blir jag glad när folk gör det, så känn dig välkommen att kommentera fler gånger :)

Sant, så sant. Mycket bra sagt! David Åhlén listar (några av?) Guds namn på http://operationovresalen.blogspot.com/2009/09/repris-meningen-med-livet-att-tillbe.html, att därifrån välja ut bara väja ut ett enda och säga att det är det enda är ju klart begränsande.

Används -a som neutralt också? Har jag nog aldrig tänkt på. Vad gäller helige/heliga har jag verkligen inget problem med varken eller, men jag har ibland svårt för att höra skillnaden på betoning - som jag kommenterat ovan - huruvida folk pratar om Anden eller anden. Visserligen förstår jag ju alltsomoftast utifrån sammanhanget vilken det är fråga om, men jag har själv valt att konsekvent hålla mig till Ande just av den anledningen.

Alva sa...

Man säger ju den röda stolen (inte den röde), den goda maten (inte den gode), det höga huset (inte det höge) etc.

Fin lista! Ja, alla namn belyser olika dimensioner och alla är värda att meditera över ... Vi kunde kanske bygga en gudstjänst på det viset :) Men tills vidare är det gott att vi får säga "Fadern, Sonen och Anden" - det är ett namn som rymmer många av de andra betydelserna, åtminstone för mig!

Johanna G sa...

Alva:
Såklart! Du har helt rätt. Ber om ursäkt att jag - uppenbarligen - inte ens tänkte efter själv innan jag svarade dig.

Ja, det finns ju en orsak till att "Fadern, Sonen och den helige Ande" är den formulering som använts i 2000 år. Det är helt enkelt en formulering som är svår att överträffa då den innehåller resten också. Jesus visste vad han sa när han befallde lärjungarna att "döpa folk i Fadern, Sonen och den heliga Andens namn"...

Charlotte Therese sa...

Kom på att en anledning till varför jag inte reagerar över formuleringen nog är för att vi översållas av Fadern, Sonen och den helige Ande i varje katolsk mässa.

Det skulle snarast vara fint att byta ut något av tillfällena så att det inte blir tjatigt...

Det blir en skillnad förstås, om det bara sägs en gång i mässan som i SvK.

Charlotte Therese sa...

Och jag har hört "här slutar första läsningen" (nästan helt säker på att det är så det formuleras) - eller möjligen "så lyder första läsningen" - ganska många gånger nu under studiebesök här och var i landet, så det verkar nog höra till vanligheterna. Jag är trots allt inte ofta i SvK, men hajar till varje gång det sägs på det sättet.

Jacob sa...

Johanna, du har rätt i att den formuleringen är opersonlig, för "Skaparen, Befriaren, och Livgivaren" är inte en beskrivingen av de olika personerna i Gudsväsendet utan hör till Gudsväsendet som sådan och är därför gemensamt för alla personer i Treenigheten. "Fader, Son och Helig Ande" är däremot namn som strikt hör till de respektive personerna.

Det är sant att skapare brukar tillskrivas Fadern, Befriaren Sonen, och Livgivaren Anden, men detta görs i syfte för att göra distinktion mellan de Gudomliga funktionerna, men är inte exklusiva för någon person i Treenigheten(Befriaren kan ju förstås diskuteras om det bara hör till Sonen, men jag anser inte det).

Angående den Helige Anden så vill jag bara påpeka att Jesus beskriver Honom som maskulin i Johannesevangeliet(i den grekiska såväl som den svenska texten).