måndag 4 augusti 2008

Kristi kropp

Här kommer då tillslut det utlovade inlägget om Ign Smyrn 7:1. Igår - när jag hade tänkt lägga upp det - blev jag plötsligt väldigt tveksam om jag verkligen skulle göra det, för för somliga kommer det tyckas att detta är VÄLDIGT självklart, men men... Med min utgångspunkt så tyckte jag ändå att det var intressant så här kommer inlägget i alla fall:

Ign Smyrn 7:1 (min fetmarkering):
Från eukaristin och bönen håller de sig borta, eftersom de inte bekänner att eukaristin är vår Frälsare Jesu Kristi kött som led för våra synders skull och som Fadern uppväckte i sin godhet. De som talar emot Guds gåva går under i sitt disputerande. Det vore bättre för dem att ha del i kärleken så att de kan uppstå.

Kommentar:
kött: Luk 22:19; doketerna förnekade att Kristi kropp ges i eukaristin.

Sprungen som jag är ur frikyrkan har detta med nattvarden inte spelat så stor roll vid gudstjänsterna och tron på att brödet bokstavligt talat är Kristi kropp finns inte (åtminstone talas/undervisas det inte om det), så jag tycker det är intressant att det verkligen försvaras redan så här tidigt i historien och inte är någon medeltida (förlåt, inget ont om medeltiden) spetsfundighet

Eller ja, nog har jag hört att många av de tidiga kristna blev martyrer just med anklagelsen av att vara kannibaler utifrån yttre missförstånd kring nattvarden. Och jag vet att det finns med i ökenfädernas skrifter från 300-talet, så nog har jag vetat att det förekom. Men ändå känns det mer konkret att få det svart på vitt i en bok än att bara höra det från folk på Internet..

10 kommentarer:

Jonas Melin sa...

Jag har inte de apostoliska fäderna till hands just nu, men jag tror att du drar för långtgående slutsatser, Johanna.
Ignatios säger väl inte så mycket mer än Jesus, när han säger "Detta är min kropp..." Hur det ska tolkas är väl en öppen fråga och transubstansiation behöver det definitivt inte vara. Konflikten med doketismen är ju att dessa förnekade att Jesus hade en fysisk kropp överhuvudtaget och då kunde de givetvis inte acceptera att brödet var (eller symboliserade) Kristi kropp som offrades för vår frälsning. Jag tror att du läser in senare tiders konflikter i nattvardsfrågan i Ignatios' formulering.
Men jag håller med dig om att den är intressant och tänkvärd.

tubbo sa...

Det är bökigt.. det här med nattvarden..

Men låt oss lägga de teologiska definitionerna åt sidan för en liten stund..

Låt oss se på den bild kyrkofäderna skissar..

De bemöter doketismen.. ett gnostiskt frö..

Vi ser detta frö i sitt sammanhang. Den i det helleniserade romarriket så populära dualismen..

En idé som förespråkats av både grekiska filosofer..iranska zoroastrier.. och de egyptiska mysteriekulternas anhängare..

Det andliga var rent.. det goda.. medan det kroppsliga.. köttet.. var skadat.. orent.. ont..

Kristendomen verkar därför ha väckt anstöt..

Tidiga kyrkofäder bemöter svidande pagan kritik av de kristnas frälsare.. som fötts av en kvinna(!).. ett kött.. i Judéen..

Doketerna ville därför inte acceptera att Kristus varit kött.. han måste ha varit ren ande.. alltså en "skenkropp"..

Och kanske hade man kunnat argumentera för att Kristus varit lättare att acceptera för antikens människor ifall han kunnat uppfattar som en psykologisk myt inom ramen för någon esoterisk mysteriekult..

Likt doketernas.. gnostikernas..

Jaja.. tack för intressanta inlägg..

Johanna G sa...

Jonas Melin:
För långtgående slutsatser? Tja, det är ju alltid möjligt. Bibeln presenterar ju - enligt mitt synsätt - två varianter: "Detta är min kropp" och "Gör detta till minne av mig", och Ignatios väljer ju helt klart det första av de två alternativen.

Sen tycker jag det är extra intressant eftersom man hemma i frikyrkan inte har nattvard så ofta och inte heller lägger så stor tonvikt på det - det är som det Ignatios skriver fast i miniformat. Inte så att folk hoppar över nattvarden när det väl är nattvard, men ifall det inte var nattvard på länge så vet jag inte hur många som skulle efterfråga den...

Och så är jag väl inte mer blåögd än att jag inser att någon transsubstansiationslära ännu inte var uppfunnen, men intressant tycker jag likväl det är!

Tubbo:
Och tack till dig för dina intressanta tankar!

Jonas Melin sa...

Johanna. Jag förstår inte varför du menar att Bibeln presenterar två olika varianter. Jesus säger ju båda sakerna vid den sista måltiden och man kan mycket väl se det som vå aspekter som hänger ihop. Jag tror inte att Ignatios' ord är ett ställningstagande för det ena och mot det andra.

Johanna G sa...

Jonas Melin:
Förlåt, jag kanske inte var helt tydlig. Det jag menade är att upplever två tolkningar inom olika kyrkor idag, två tolkningar som bygger på varsitt (eller åtminstone att tolkningen lägger större betoning på det ena än det andra) av de två uttalandena. Och på så sätt kan man säga att Bibeln presenterar två olika synsätt.

Sen håller jag självklart med dig om att man måste läsa hela texten (eller snarare alla fyra texterna) för att få en helhetsbild och tolka det som står utifrån helheten. Men erkänn - om du läser dem var för sig så tycks de peka åt varsitt håll!

Och visst, man kan säkert läsa Ignatios ord som "inte bekänner att eukaristin firas till minne av att vår Frälsare Jesus Kristus kom i köttet och led i köttet för våra synders skull och som Fadern uppväckte i köttet i sin godhet", men det är faktiskt inte det som står, utan det står "eukaristin är vår Frälsare Jesu Kristi kött". Ställningstagande eller ej? Tja, det får väl vara upp till var och en att bedömma...

Jonas Melin sa...

Johanna. Jag har tre korta kommentarer:
1. Både Lukas (Luk 22:19) och Paulus (1 Kor 11:24) har med båda sidorna och det talar väl för en helhetssyn där båda aspekterna ingår.
2. Jesusorden "Detta är min kropp", kan förstås som "Detta representerar min kropp". Jesus satt ju där kroppsligt och fysiskt när han sa dessa ord, så det tycker jag är en rimlig tolkning.
3. Ignatios' ord kan bara tolkas som ett ställningstagande om detta var en stridsfråga när han skrev och om han inte skriver något om att man firar nattvarden till minne av Kristi död någonstans i sina brev.
Tack för ett intressant samtal!

Johanna G sa...

1. Instämmer.

2. Å andra sidan säger Jesus att "den som inte äter min kropp och dricker mitt blod har ingen del av mig" och "mitt kropp är verklig föda", varpå lärjungarna(!) förargades och lämnade honom. Tror du inte han skulle ha sagt att de missförstod och att det "bara" representerade hans kropp istället för att bedrövat fråga även apostlarna om även de tänkte överge honom? Som du märker är jag inte alls övertygad om att det är en "fullt rimlig tolkning" även om jag inte är helt övertygad om motsatsen heller.

3. Sant. På den sista punkten ger jag dig helt rätt.

Tack detsamma!

tubbo sa...

Slänger in en lite kommentar.. eller rättare sagt.. ett klipp ur katolska kyrkans katekes..

"I hjärtat av den eukaristiska gudstjänsten befinner sig brödet och vinet som genom Kristi ord och åkallan av den helige Ande blir Kristi kropp och blod. Trogen sin Herres befallning fortsätter kyrkan att till hans åminnelse ända till hans återkomst i härlighet göra det han gjorde kvällen före sitt lidande: ”Han tog ett bröd...” ”Han tog en bägare med vin....”

Kyrkan ser i prästkungen Melkisedeks handling, han som ”bar fram bröd och vin” (1 Mos 14:18) en föraning om sin egen offergåva.

I det Gamla förbundet bars bröd och vin fram som offer av jordens förstlingsfrukt, som tecken på tacksamhet mot Skaparen.

Men bröd och vin får också en ny betydelse i samband med uttåget ur Egypten: det osyrade bröd som Israel äter varje år vid påsk erinrar om det brådstörtade uttåget ur Egypten som innebar befrielse; minnet av mannat i öknen påminner Israel för all framtid om att det lever av det bröd som är Guds ord.

Slutligen är det dagliga brödet det utlovade landets frukt, pant på Guds trohet mot sina löften. ”Välsignelsens kalk” (1 Kor 10:16) vid slutet av den judiska påskmåltiden lägger till den festglädje som vinet ger en eskatologisk dimension: den messianska förväntan om Jerusalems återupprättande.

Jesus instiftade sin eukaristi genom att ge en ny och definitiv innebörd åt välsignelsen av bröd och vin.

Förkunnelsen av eukaristin för första gången splittrade lärjungarna, precis som förkunnelsen av lidandet skandaliserade dem: ”Det är outhärdligt, det han säger. Vem står ut med att höra på honom?” (Joh 6:60).

Eukaristin och korset är stötestenar. Det är samma mysterium – och det upphör inte att vara anledning till splittring: ”Inte vill väl ni också gå er väg?” (Joh 6:67): denna Herrens fråga genljuder i alla tider.

Den är en inbjudan av hans kärlek till att upptäcka att det är han ensam som har ”det eviga livets ord” (Joh 6:68), och att i tro ta emot hans gåva, eukaristin, är detsamma som att ta emot honom själv.."

Jonas sa...

Johanna, det är olämpligt att skriva: Gör detta till minne av mig, istället för att använda begreppet åminnelse. Åminnelse är nämligen inte, inte riktigt samma sak som att bara minnas. Men du menar förstås att det enligt de flesta andra frikyrkopastorer än Peter Halldorf och Pastor Ekman inte är annat än en ren symbolhandling. Låt oss hoppas att den sakramentala (ja man kan ju omöjligt se eukaristin som ett sakrament, synligt tecken på Guds nåd, om man har en symbolisk syn) utvecklingen inom frikyrkorna går snabbt.

Johanna G sa...

Jonas:
Kalla det lämpligt eller olämpligt om du vill, men "minne" är det som används i den nya officiella bibelöversättningen, så jag har svårt att förstå det "olämpliga" i det. Dessutom så används "rememberence" - to remember - på engelska, så jag vet inte om jag köper argumentet att "åminnelse" skulle ha en annan betoning/betydelse än "minne"...