tisdag 18 november 2008

Nattvarden - mer sakrament?

Hemma i frikyrkan lyfter ingen på ögonbrynen när jag som lekman (nåja, lekkvinna; även om man inte talar i de termerna speciellt ofta i och med att man inte gör så stor skillnad mellan ordinerade pastorer och "lekmän" som i de mer traditionella kyrkorna) läser instiftelseorden till nattvarden eller välsignelsen.

Om jag istället skulle göra exakt samma sak i en svenskkyrklig kontext så skulle jag å andra sidan säkerligen starta upplopp och ramaskri (och då talar jag inte enbart om högkyrkliga Sankt Ansgar!). Så får man ju bara inte göra!

Men varför inte då?

Vad jag förstår så godkänner i stort sett alla kyrkor varandras dop utifrån principen att lekmän (och -kvinnor) har rätt att döpa barn (och vuxna), om så enbart i "nödfall". Men när lekkvinnor (och -män) döper anses dopet ändå vara fullt giltigt. (MishkaKonvertittbloggen skriver till exempel om hur några barns doplek ansågs som giltiga dop här, och detta är ändå uppenbarligen inget som skulle kunna klassas som "nödfall" eftersom biskopen stod och tittade på!!).

Vad jag däremot inte förstår är att det, enligt den SvK-liga och den Katolska synen, skulle vara omöjligt för lekmän (och -kvinnor) att fira en giltig nattvard. Är nattvarden ett heligare sakrament än dopet eftersom det bara kan förmedlas via prästerna tillskillnad från dopet? Dopet sägs ju vara ingången till Guds rike, medan nattvarden mest hjälper oss att hitta rätt på vägen.

Men ska man generalisera så skulle jag säga "sakrament som sakrament" och därmed ge lekmän (och -kvinnor) lika stor rätt att fira nattvard som att döpa, dvs åtminstone i "nödfall".

Men frågan kanske då kommer när det kan räknas som "nödfall" och därmed ge oss lekkvinnor (och -män) rätt att fira nattvard (på egen hand, utan någon präst närvarande). Att bara säga "när en präst inte finns att tillgå" är att göra det ganska lätt för sig, men besvarar egentligen inte frågan. Hur långt emellan tillfällena när prästen finns att tillgå skulle krävas för att få räknas som "nödfall"? Ett år? Några månader? En månad? Några veckor? En vecka? Några dagar? Varje dag?

En annan relevant vinkel kan ju vara att "nödfall" endast kan betecknas som när någon ligger för döden, men å andra sidan så sker en olycka så lätt, så om man vrider det argumentet lite grann kan det ju ibland vara bäst att ta nattvard "ut ifall att" och "bara för att vara på den säkra sidan". Är detta i så fall att betrakta som nödfall? Kanske tveksamt, men likväl så kan den svårt sjuke bli överleva och bli frisk och den fullt friske dö utan förvarning...

Ärligt talat, i detta fall tycker jag att den frikyrkliga synen är betydligt mer praktiskt. Att stänga in Guds möjlighet till handlande som man gör inom de traditionella kyrkorna till när en viss person läser de rätta orden är ju... Förlåt - jag menar inte att vara elakt - men "löjlig" är nog det ordet som ligger närmast till hands.

Gud är alltid större! Han kan uppenbara sig när och hur Han vill, i vilket sammanhang Han själv vill. Att då säga att Gud omöjligt kan låta en lekman (eller -kvinna) fira en giltig nattvard är ju att försöka begränsa den Obegränsade! Okej, jag kan gå med på att man kanske kan vara säker på att det är en giltig nattvard när en präst firar sakramentet - att något sker med en människa under prästvigningen är jag övertygad om - men det innebär INTE att det med automatik måste vara omöjligt att det är en giltig nattvard om någon annan läser texten...

15 kommentarer:

tubbo sa...

Om Gud alltid är större kan han väl låta vem som helst komma till himlen utan vare sig nattvard nattvvard eller sista smörjelse..

Det ställer viktiga frågor om vad som då kan tillåtas vid nödfall och sätten vi tolkar dopet resp.eukaristi i det historiska sammanhanget..

En viktig symbolik ser vi redan i evangelierna..

Jesus döptes ju av en "lekman"..

Nattvarden initierades däremot av översteprästen själv.. Jesus Kristus, vår Herre..

Jag försvarar alltså den romerska riten..

Det betyder inte att jag ser ner på de icke-katolska nattvards-riterna.. tvärtom..

Alla uttryck för det kristna livet bär ett värde.. ja.. vi finner skönhet hos alla Guds barn..

Jonas sa...

Tubbo det är ju inte endast den romerska riten som säger att det måste vara en präst utan det är även den reformerade katolska linjen.

Det här med att lekmän får döpa i "nödfall" i Svenska kyrkan det är enbart en ordningsfråga och inte någon teologisk fråga. Dopet är lika giltigt även om jag gör det i ett icke nödfall. Detsamma gäller katolska kyrkan. Du har också äktenskapets sakrament - där är det inte prästen som förmedlar sakramentet utan det är makarna som gör det till varandra. När det sedan gäller bikten så är det tydligt att Jesus ger det uppdraget till apostlarna och inga andra.

Ja Gud är större, det är möjligt att en lekman skulle kunna läsa instiftelseorden och vinet och brödet blir Jesu Kropp och blod, det är fullt möjligt - men vi vet det inte. Är det däremot en präst som gör det vet vi, efter Jesu Kristi löftesord, att det blir Jesu Kropp och Blod.

Teija sa...

Om ett barn riskerar att dö kan en lekman döpa det och det räknas som om barnet är döpt. Men om barnet överlever tar man med det till prästen för resten av ceremonierna (smörjelse med krisma bl.a.). Det är bara i undantagsfall lekmän döper, alltså. Eukaristin förvaltas av prästerna, därför kan inte en lekman fira en giltig mässa. Äktenskapets sakrament ges av makarna till varandra men i närvaro av en präst. Bara för att man bestämmer sig för att leva i hop är man alltså inte sakramentalt gift. I Katolska Kyrkan kommer man inte undan prästen, som är i Kristi ställe.

Johan Stenberg sa...

Eukaristin är ju en oerhört allvarlig sak i KK. Det måste hanteras oklanderligt och med allra största möjliga värdighet.

En av de mest synliga skillnaderna mellan min gamla församling och KK är just den oerhört stora vördnaden inför och hanteringen av Kristi Kropp och Blod.

Jag tror att denna ärefruktan inför Eukaristin delvis förklarar handhavandet i KK. Förutom att bara präster förvaltar Sakramentet så får den bara firas i invigda kyrkor om man inte har biskopens godkännande för något annat. Det blir alltså ingen Eukaristi runt lägerelden på Scoutlägret.

Så länge vi inte har brist på hostior i församlingarna kan jag inte förstå varför denna traditionella förvaltning av Sakramentet skulle vara löjlig. Systemet fungerar ju bra.

Kan frikyrkorna peka på deras nymodighet med att låta lekmännen förvalta Sakramentet har något stöd i Bibeln eller Traditionen? Vad jag vet så har ingen av de apostlagrundade kyrkorna denna ordning.

Johan Stenberg sa...

PS: Om KK hade haft samma syn på nattvarden som frikyrkorna så är jag ganska övertygad om att även lekmän hade fått förvalta den.

Men KK tror ju inte att det bara är en minnesmåltid. De "rätta orden", som du lite raljerande kallar det, är ju Kristi egna skapande ord som är verksamma vid "inkarnationen" när bröd och vin blir Kristus.

Men som sagt, om KK inte hade trott att hostian verkligen är Kristus så är jag övertygad om att vem som helst både hade fått förvalta och ta emot nattvarden. Då hade vi också kunnat ta bort Kristi skapande ord och istället hålla ett allmänt minnestal.

Varför envisas man förresten med att läsa de skapande orden i frikyrkorna när man ändå inte tror på eukaristins "inkarnation"?

AKO sa...

Bara för att man i frikyrkan inte tror på transsubstantiationsläran (att brödet och vinet i sitt innersta väsen blir till Kristi kropp och blod) betyder det inte att man har och känner mindre vördnad inför nattvarden. Det som skedde på korset, att Jesus dog för våra synders skull, skedde EN ENDA gång och det räcker för vår frälsning. Nattvarden firar vi till ÅMINNELSE av Jesu offer, inte för att offra honom gång på gång.

Jag har även i svenskkyrkliga sammanhang varit med om att lekmän har tjänat vid nattvardsbordet och jag ser inga problem med det om man bara förbereder sig noga för sin uppgift.

Johan Stenberg sa...

AKO. Det är en missuppfattning att offret återupprepas gång på gång. Det är samma offer som blir närvarande varje gång.

AKO sa...

JS. Det är ju bra! :)

Jonas sa...

Teija, meningen är att lekmän inte ska döpa annat än i nödfall, men dopet blir inte ogiltigt i annat fall. För övrigt så räknas ju en frikyrkopastor som lekman enligt RK - och RK har ju uttalat att man erkänner Missionskyrkans dop till exempel. När det gäller äktenskapets sakrament så erkänns ju kyrkliga vigslar i andra kyrkor och det sker ingen kyrklig välsignelse i RK av en kyrklig vigsel i SvK även om det där inte är ett sakrament och prästämbetet inte erkänns.

Johan Stenberg, det måste ändå vara väldigt väldigt vanligt i Sverige att den katolska mässan firas i icke invigda kyrkor i Sverige, sannolikt då med biskopens tillåtelse. Huruvida man gör det vid lägerelden ofta vet jag inte men på de orter där det inte finns en katolsk kyrka eller ett katolskt kapell så lånar man andra kyrkorum, här i Borlänge - där jag själv varit på mässa flera gånger - lånar man Missionskyrkan.

Ako, en skillnad är i vart fall att eftersom man i frikyrkan (om man inte heter Ulf Ekman - med flera) inte tror på realpresens så kan man möjligen visa vördnad för brödet och vinet, men man tillber inte Jesu kropp och blod i brödet och vinet så som man gör i Sv K, (om man tror det som bekännelseskrifterna lär) och katolska kyrkan till exempel. Eftersom det är Jesus Kristus som finns i brödet och vinet tror jag nog att det är sannolikt att man rent praktiskt också visar större vördnad. Angående lekmän vid nattvardsbordet i Sv K är det skillnad på att det är en lekman som hjälper prästen vid utdelandet av det heliga sakramentet (om det är en annan präst eller diakon som koncelebrerar ska denna naturligvis istället göra det.) och att det är en lekman som står vid altaret och koncelererar vid prefation och den eukaristiska bönen. Om det sker så är det fel.

Johan Stenberg, det du säger stämmer också överens med Svenska Kyrkans tro, även om det inte uttrycks så dogmatiskt som i mässofferläran. Men av denna vanliga eukaristiska bön framgår att det både är ett offer som framförs och att Jesu Kristi enda och fullkomliga försingsoffer görs gällande på nytt:

P - Lovad vare du, himmelen och jordens Herre, som förbarmat dig över oss och utgivit din ende Son, för att var och en som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv . Vi tackar dig för den frälsning du berett oss genom Jesus Kristus. Sänd din Ande i våra hjärtan att han må hos oss tända en levande tro. Helga också genom din Ande detta bröd och vin, gåvor av jordens frukt och människors arbete, som vi bär fram inför dig. Vi tackar dig för att vi genom dem får del av Kristi kropp och blod.

Instiftelseorden
Den natt då han blev förrådd tog han ett bröd, tackade, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: Tag och ät. Detta är min kropp som blir utgiven för er. Gör detta till min åminnelse. Likaså tog han kalken, tackade och gav åt lärjungarna och sade: Drick av den alla. Denna kalk är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för många, till syndernas förlåtelse. Så ofta ni dricker av den, gör det till min åminnelse.
F - Din död förkunnar vi, Herre, din uppståndelse bekänner vi till dess du kommer åter i härlighet.
P - Helige Fader, vi firar denna måltid till åminnelse av din Sons lidande och död, uppståndelse och himmelsfärd. Av livets bröd och välsignelsens kalk ger du oss att äta och dricka intill den dag då han kommer åter i härlighet. Vi ber dig: Se till hans fullkomliga och eviga offer med vilket du har försonat världen med dig själv . Låt oss alla genom den helige Ande förenas till en enda kropp och fullkomnas till ett levande offer i Kristus. Genom honom och med honom och i honom tillhör dig, Gud Fader allsmäktig, i den helige Andes enhet, all ära och härlighet från evighet till evighet.

Teija sa...

Man lånar lokaler av andra kyrkor eller firar mässa utomhus men man förvarar inte Sakramentet där. Kyrkobyggnader finns av två anledningar: för att ha en plats att fira mässan och för att på ett värdigt och säkert sätt kunna förvara det Allraheligaste Sakramentet.

Jo, Kyrkan godkänner andra kristnas dop men dessa döpta är inte katoliker, har inte fullt medlemskap i Kyrkan.

Jonas sa...

Teija, det du skriver har du ju rätt i.

AKO sa...

Om jag får bryta in här så har jag en annan fundering angående nattvarden. Hur kommer det sig att det är så många kyrkor/församlingar som envisas med att ha vin med alkohol i till nattvarden?

Johanna G sa...

Tack för alla kommentarer och all diskussion kring vad jag skrev! Ledsen att jag inte har haft möjlighet att delta i diskussionen hittills eftersom jag har haft ganska ont om datatid de senaste veckorna. Men jag läser ändå kommentarerna med stort intresse, så fortsätt gärna diskutera!

AKO:
Vad jag förstår så hänger det ihop med att det är a) tradition, b) det mest historiskt lika det vin som Jesus använde...

AKO sa...

Det är klart att jag förstår att det är tradition osv att man använder vin, men vad är det för fel med att använda alkoholfritt vin? Det finns trots allt de som lider av att nattvarden inte är "alkoholfri". Det var en artikel i Dagen om det bara för något tag sedan om en nykter alkoholist som trillade tillbaka pga av nattvarden. Att välja alkoholfritt vin kan ju knappast förminska det som sker i nattvarden, på något sätt.

Teija sa...

Har man problem med alkohol kan man välja att bara ta emot Brödet. Kristus är en och inte delad så man tar emot hela Kristus i enbart Brödet.