måndag 6 oktober 2008

Fosterutveckling och abort

Medan diskussionerna i (den kristna) bloggosfären gick höga om aborter, och om vilka metoder man får (alternativt inte får) använda för att försöka väcka opinion i frågan om aborter, så har jag istället läst en kvällskurs i embryologi och fosterutveckling. Hur fantastiskt är det inte att se bilder på fyra veckor gamla foster (dvs i sjätte graviditetsveckan*) som redan har ett litet hjärta som slår! Och att alla organ i princip är färdigbildade i ett åtta veckor gammalt foster! Och så vidare, och så vidare, och så vidare - detta är något helt fantastiskt enligt mig!

För er som är intresserade av det ofödda barnets utveckling kan jag rekommendera sidan Embryo Images, som med text och bild förklarar och visar hur kroppen utvecklas. Förvisso kanske inte ett supermodernt verktyg, men illustrativt nog. En liten varning dock till känsliga personer är att materialet innehåller foton av verkliga embryon, framförallt musembryon, och inte bara tecknade bilder.

Tillsist: Ska jag bara länka till ett enda inlägg (det är alldeles för många att länka till alla och om jag bara länkar till några så kommer garanterat någon att känna sig utanför) så kan jag rekommendera det Syndare skrev den 16 respektive 19 september: Att döda barn viktigast av allt och Att offra sina barn - en styggelse i Guds ögon ("tonen" i rubrikerna är inte helt representativ för inläggen i dess helhet; och ja, jag kallar de för "ett inlägg" även om det egentligen är två, för de känns mer som ett helt inlägg uppdelat i två, än som två helt separata inlägg, men ska/hinner/orkar du bara läsa ett av dem så rekommenderar jag det andra, dvs "Att offra barn"-inlägget). Ett, enligt mig, mycket intressant och välreflekterat inlägg i abortdebatten och är väl det inlägg som kommer närmast min egen syn på abort. Kan bara instämma till 100 % med det Syndare själv konstaterar:
Vi tror att det är bättre att kvinnor har tillgång till fri abort än att det sker illegalt. Men varje abort är tragisk och vi måste göra allt för att begränsa dem och stödja de kvinnor som kan föda sina barn.

En liten ordförklaring för att reda ut lite förvirring (om det är möjligt, eftersom själva terminologin är ganska förvirrande):

- En graviditet räknas från sista mensen, med motivering att "det är svårt att veta när själva befruktningen sker". Därför är man redan (generellt sett) två veckor in i "graviditeten" (dvs av de 40 veckorna, vilket ungefär motsvarar 9 månader) när själva befruktningen sker.

- Vill man alltså veta hur gammalt ett barnet man bär på är så måste man komma ihåg att räkna bort två veckor från graviditetsveckan. Till exempel är själva barnet "endast" 38 veckor gammalt vid födseln, och ovan angivna siffror hänvisar till denna tidsskala, ej graviditetsvecka.

Och mina egna tankar: Om man (eller är det mer passande att säga "kvinna" i detta läge?) räknas som gravid de två första graviditetsveckorna - från mensen till befruktningen - hur är det då med oss kvinnor alla andra månader när det inte sker någon befruktning? Är vi "potentiellt gravida" då, eller...??

19 kommentarer:

minutz3 sa...

Johanna G: som du kanske förstått håller jag inte alls med om det där citatet. Bloggaren du länkar till verkar ha en syn på att allt som är från världen är av ondo - därför ska man inte ens befatta sig med den. Det är en ganska sorglig inställning tycker jag, och om man har den inställningen så skulle man förmodligen (om flera haft den inställningen vill säga) inte gjort uppror mot den nazistiska regimen eller andra illdåd som gjorts mot mänskligheten som aborter är en del utav.

"Aborträtten" är enligt mig betydligt mycket värre än Förintelsen eller Gulag, för detta innebär dödandet av de ofödda barnen i många, många länder runtom på hela vår jord.

Johan Stenberg sa...

Johanna G. Du tar upp frågan på ett bättre sätt än vad många gjorde för några veckor sedan. Jag håller med om vissa saker, men har invändningar vad gäller andra.

"Vi tror att det är bättre att kvinnor har tillgång till fri abort än att det sker illegalt."

---Det skulle i så fall förutsätta att varje abort som sker legalt idag skulle genomföras illegalt om ett förbud införs. Personligen tror jag inte alls på det scenariot.

Däremot så sympatiserar jag med tanken att vuxna individer i så hög utsträckning som möjligt måste ges utrymme att fatta egna moraliska beslut. Staten tar generellt sett för mycket moraliskt ansvar ifrån oss (genom fördelningspolitik osv). Men när det går ut över andra människor i så hög grad som detta så tycker jag ändå att det är befogat med ett förbud för att skydda fostren.

Om du tvivlar på om lagar har någon direkt effekt på brottsligheten så kom ihåg att det även gäller alla andra typer av brott: tex heroinmissbruk osv.

Slutligen: Samhällets lagar reflekterar medborgarnas värderingar. Därför kommer vi aldrig få något abortförbud i Sverige. Snarare än att hoppas på förändrad lagstiftning så tycker jag att vi kristna skall visa på ett kristet alternativ (Gudsstaten) som är radikalt annorlunda än "världens".

Johanna G sa...

Minutz3:
Jo, jag har insett att vi två har ganska olika syn på abort.

Fast jag förstår inte riktigt vad du vill säga med kritiken av Syndare: För det första har jag inte alls uppfattat honom/henne som sådan, för det andra tycker jag att den bloggen ofta har läsvärda inlägg. Men detta känns som ganska irrelevant egentligen för själva frågan.

Johan:
Tackar! Några dagars eftertanke kan ibland ge välbehövlig distans till en hetsig debatt - både för inblandade debattörer och för oss andra som vill säga något utan att delta i pajkastningen och missförstånden.

Det är fullt tillåtet att ha invändningar! :)

Och vad gäller din första (och enda?) invändning så tror jag bestämt att du har rätt - säkerligen skulle många av dagens aborter inte genomföras om det var illegalt.

Men faktum är ju också att människor i länder där det är förbjudet tar oerhörda risker med sitt liv för att genomföra aborter, så någon slags mellanläge tycker jag man kanske skulle kunna hitta fram till.

Sleeoaz sa...

Hela denna debatten kring abort handlar om att många av oss kristna vill få våra icke-kristna medmänniskor att förstå att abort är fel och syndigt. Vi vill att världen skall vara en plats där rättfärdighet och en kristen moral råder. Där alla skaffar barn inom äktenskapet och alla är lyckliga.
Men då kan man ju vända på frågan om ett sådant samhälle kan existera när vi kristna själva inte ens kan leva rättfärdiga liv av egen kraft.

Men vi vill likförbannat att dem som utför aborter skall må dåligt för det, för att vi tycker det är fel. Och då står vi med våra stenar i handen och vill stena den som utfört en abort likt äktenskapsbryterskan. Vi dömer dem som utför aborter. Jesus säger att han inte dömer äktenskapsbryterskan.

Debatten om abort har ju också med att göra med en sexuell moral, ungdomar har sex tidigt. Jag är emot abort och tycker att det är förfärligt, men jag har också förståelse för dem som genomför en abort. Iaf dömer jag dem inte.

Min fråga till dem som går ut med en skaprp abort kritik med bilder osv som ser hemska ut, hur skall man gå till väga för att hindra aborter? Skall vi förbjuda? Slutar folk ha sex för att aborter är olagligt?

Eller skall vi kristna sluta vara så jävla duktiga och peka på hur fel andra lever och istället börja älska våra medmänniskor även om dem begår fel och aborter?

minutz3 sa...

sleeoaz: Jesus förlåter. Han ändrar inte Lagen. Att tillåta abort är precis som att tillåta mord.

Johanna G sa...

Sleepoaz:
(Antar att Sleepoaz är en felstavning av Sleepaz, eller är det på plats att säga "Välkommen till min blogg"??)

Intressant poäng! Och viktig - folk kommer aldrig vilja bli kristna om det enda de ser och hör av oss är fördömmanden och krav på en moral-nivå som inte ens vi själva lever upp till...

Minutz3:
Jesus förlåter, ja. Men gör vi kristna det i alla lägen...?

minutz3 sa...

Johanna G: tja, jag tvivlar på att vi, som människor kan förlåta allt. Jesus Kristus var ju, och är, både människa och Gud. Men det är ju också skillnad på att ångra sig och sedan inte synda igen, och att inte ångra sig och sedan synda än mera. Jesus säger ju klart och tydligt till kvinna "gå och synda inte mera".

På samma sätt "bör" vi helst vara så perfekta vi kan. Vi bör leva upp till den moral och etik som har getts oss av Herren.

Tänker förresten på senaste avsnittet av "Desperate Housewives" (ja, jag är beroende) där Bree (en av "husfruarna") kickar ut sin man för att han inte går till polisen och bekänner att han har försökt mörda en annan. Det tycker jag ändå känns rätt rimligt. Vi ska ju, på bästa möjliga sätt sona våra synder här och nu och göra det som går att göra ogjort ogjort.

Johanna G sa...

Mm, men ska vi inte försöka leva upp till Jesu exempel i alla fall? Bara för att jag inser att jag kommer att misslyckas är det en anledning till att inte ens försöka??

Och för att spinna vidare på äktenskapsbryterskan-temat: Nog skulle Jesus inte tvekat att förlåta henne även om hon gjorde det igen? Och igen? Och igen?

Tror att ett förtydlingande kan vara på sin plats: Jag tror att det är viktigare att vi predikar förlåtelse än moral! Går man ut och frågar folk på stan så kan man säkerligen ge sig den på att åtminstone 9 av 10 säger att kristna är dömmande moralister, inte att vi förlåter och upprättar "tullindrivare, äktenskapsbrytare och syndare"...

Sleepaz sa...

Johanna:
Det är Sleepaz :)
Tack för dina ord..

Sleepaz sa...

Minutz3:
Men skall vi då dömma en 15 årig tjej som blivit våldtagen och gravid pga våldtäkten till fängelse om hon utför en abort?


Eller en heroinmissbrukande tjej med hiv som blivit gravid under sina drogrus(pappan okänd) och väljer abort just pga att hon inte kan ta hand om ett barn, samt att barnet kommer födas med hiv. Samt är så torsk på heroin att hon kommer forstätta droga under tiden att barnet är i magen och barnet kommer ta stor skada av heroiet. Kan man inte förstå att abort kan vara förståligt i en sådan situation?

minutz3 sa...

sleepaz: den fråga du egentligen ställer är; är det rätt att döda en människa för att dess omständigheter är jobbiga?

Mitt definitiva svar är nej.

Om ditt svar, som jag förmodar är ja, så får du börja med att döda hela Afrikas och delar av Asiens befolkning.

Sleepaz sa...

Minutz3:
Men jag finner det en smula ironiskt att så kraftigt förkasta abort när det helige skrift innehåller saker som kan verka stötande för icke troende. Samtidigt så så förkastar man abort som mord, sen så innehåller skriften en hel del blodiga krig och hemska handlingar som säkerligen hade blivit mysiga att se på stora affisher runt om i stan, eller på maffigt gjorda filmer för att avskräcka.
Jag tänker på dessa, visst skulle ni vilja se bilder på detta som David gör?


Innan tiden ännu hade gått ut, 27 stod David upp och drog i väg med sina män och slog tvåhundra man av filisteerna. Han tog deras förhudar med sig och överlämnade hela antalet åt kungen, för att han skulle bli kungens svärson. (1 Samuelsboken 18)


Eller när alla förstfödda barn dör i egpytien(2Mosebok)

Vissa liberala tolkare säger ofta att det rör sig om en andlig uppgörlse (fast då är blodet på dörrkanterna helt meningslöst då isf inte räddar Israles försfötta undan döden)


Eller dem krigiska lagarna i (5mosebok):
16 Men i de städer som tillhör dessa folk och som HERREN, din Gud, ger dig till arvedel skall du inte låta något som andas få leva.

sleepaz sa...

Minutz3: Liknelsen med Afrika är fullkomligt orelevant i sammanhanget.

Faktum är väl att katolska kyrkan inte direkt bidragit till minskning av hiv?

minutz3 sa...

sleepaz: till att börja med det som är enklast att svara på; katolska kyrkan har gjort det enda rätta för att få ner HIV/AIDS i Afrika; man förespråkar kyskhet, och inga sexuella handlingar utanför äktenskapet. Detta har fått mycket goda resultat, och jag har en presentation som jag kan e-posta om dessa resultat om så önskas, om situationen och resultatet av katolska kyrkans kyskhetskampanj i Nigeria, där man framförallt arbetat.

Angående Bibeln måste den ju tolkas. Jag menar på att jag inte har den auktoriteten, att tolka Bibeln. Jag läser dock Bibeln, och har läst precis det du skriver om. Det finns säkerligen en mening med detta, och Gud vill, som jag tolkar det (fastän min tolkning inte är giltig, så att säga) som att Abrahams Gud är en stor Gud. Herren vill visa detta för människorna, och David är utvald av Herren.

sleepaz sa...

Ja det finns säkerligen goda resultat om man få folk att hålla sig till sex inom äktenskapet. Men det vr dumt av mig att ge mig in i preventivmedel debatten. Det är OT :)

Z sa...

Sleepaz

Men vi vill likförbannat att dem som utför aborter skall må dåligt för det, för att vi tycker det är fel. Och då står vi med våra stenar i handen och vill stena den som utfört en abort likt äktenskapsbryterskan. Vi dömer dem som utför aborter. Jesus säger att han inte dömer äktenskapsbryterskan.

Ok, du har en poäng, men frågan är inte så lätt:
Är t ex uppfostran = fördömande? Hur ska man förmedla till sina barn/ungdomar att abort är fel?
Man måste ju få säga det till dem.
(hoppas inte det uppfattas som fördömande)

Gränsen mellan info och fördömande är visst hårfin och folk är olika känsliga för påpekanden.

Kristina sa...

Antingen är man en människa eller så är man det inte. Man kan inte vara det till 50% eller liknande. Antingen eller. Ateister kanske inte håller med om detta, men jag tror absolut att det för de flesta kristna är en självklarhet.

Någonstans får man således dra denna gräns för när en människa blir en människa. Antingen drar man det när livet som en biologisk utveckling verkligen startar, dvs vid befruktningen, eller så drar man den vid någon viss vecka eller dag(vilket blir problematisk då man där kan ha väldigt delade menigar).

När man då väl anser att det är en människa, alltså en människa till 100 %, har alltså fostret samma värde och samma rättigheter som vilken född människa som helst. Lika självklart som att man inte får döda en född människa blir det alltså att inte döda denna ofödda människa. Abort kan alltså aldrig vara ett alternativ. Frågan blir alltså när det är logiskt att dra gränsen för livets början. För en kristen tycker jag det borde vara självklart att dra den vid befruktningen, och egentligen även för en ateist då hur långt en människa kommit i sin utveckling även enligt ateister brukar vara irrelevant för hur mycket man är värd. Detta bekräftas då jag vet att det också finns ateister som är bestämda livsförespråkare.

Att fördöma abort som handling är alltså inte bara tillåtet utan även något man bör göra och som absolut inte det samma som att fördöma de kvinnor som väljer abort.

Monica sa...

Hej Johanna!
Jag instämmer i citatet.

Jag hävdar bestämt att man måste kunna vara abortmotståndare inom nuvarande lagstiftning.
(Med viss modifikation, jag skulle stötta en 12 veckors gräns, men de flesta aborter utförs ju före 12:e veckan, så "problemet kvarstår"...)

Det finns många sätt att vara det på.
Ett sätt för mig personligen är att "predika" ansvar för mina barn så att de inte glömmer att det där med sex och graviditet hör ihop (man kan aldrig skydda sig till 100%).
Det finns säkert 1000 andra sätt.

Johanna G sa...

Till alla:
Tack för era bidrag till diskussionen! Fortsätt gärna diskutera så mycket ni vill (självklart med bibehållen respekt för att andra kan ha andra åsikter än er själv).

Monica:
Ett särskillt 'Välkommen' till min blogg!