fredag 11 juni 2010

Bön för de döda?

Vad säger ni om 2 Mack 12:34, 39-45 (mina fetmarkeringar)?

Vid sammandrabbningen stupade några få av judarna. [...] Men följande dag, då det hade blivit hög tid att ta hand om de fallnas kroppar, gick Judas män ut för att göra detta och föra dem till vila hos deras släktingar i fädernas gravar.

Då fann de att varenda en av de döda under sina kläder hade kultföremål som tillhörde avgudarna i Jamnia, sådant som lagen förbjuder judarna att befatta sig med. Alla förstod att detta var anledningen till att de hade stupat, och de prisade Herren, den rättfärdige domaren som drar fram det dolda i ljuset, och uppsände ödmjuka böner om att den begångna synden skulle utplånas fullständigt. Och den hjältemodige Judas manade folket att hålla sig fria från synd, när de nu med egna ögon hade sett vad de stupades synd hade lett till.

Genom att ordna en insamling som var och en fick bidra till kunde han skicka ungefär 2 000 silverdrachmer till Jerusalem för att låta frambära ett syndoffer. Han handlade riktigt och klokt, ty han hade uppståndelsen i tankarna; om han inte hade väntat sig att de stupade skulle uppstå hade det varit överflödigt och meningslöst att be för döda människor. Dessutom tänkte han på att en härlig belöning väntar dem som avlider i tron på Gud. Helig och from var hans omtanke! Därför ordnade han försoningsoffret för de döda, så att de skulle befrias från sin synd.

Att katoliker (och ortodoxa?) anser det både rätt och riktigt att be för det döda på detta vis lär antagligen inte chocka någon, men det var faktiskt mer än vad jag visste att tanken fanns så tydligt uttalad i en av GTs apokryfer.

Både Jesus och Paulus blandade sig i striden mellan fariséerna och sadducéerna när de tvistade om "hoppet om de dödas uppståndelse". Tar de därmed också ställning för att bön för döda är verksam och kan ta bort de dödas synder inför vår Herre?

13 kommentarer:

Johan S. sa...

Det anses väl iofs på gränsen till syndigt att läsa Mackabeerböckerna inom frikyrna. Så jag antar att det citerade stycket inte väger så tungt i frikyrklig teologi (åtminstone inte traditionellt).

Skillnaden i synsätt blir ganska tydligt på begravningar. På frikyrkliga begravningar (åtminstone Pingst) bör man klä sig ljust och sjunga halleluja-sånger om himlen. På min begravning vill jag att de närvarande klär sig i svart och ber till Gud att han må ha förbarmande med mig.

Den Förlorade Sonen sa...

Let us now relate to you the story of Muriel, told three weeks before she died. This story was related to three priests, who all believe there was something beautiful happening. Muriel was near death at the time of this vision, but was not, nor had been, on any medication, so one cannot rationalize the vision as an hallucination.

Muriel was ill in bed. As is the case with many poor souls on their deathbed, she was was a little afraid. Suddenly, there were hundreds of people walking past her bed. The crowds were coming out of the woods. She asked, "Who are you?" and a voice replied, "They are your Holy Souls, Muriel. They have come to thank you." They nodded at her in acknowledgement. They wanted her to keep praying for them, and not to forget them. They still needed prayers.

She did not know any of the souls. She was surprised at that. There seemed to her hundreds of soldiers from the trenches of the First World War. There were a bride and groom together; all types of people from all walks of life. Some were from many years ago in olden day dress, and some were more recent.

As they passed by, after nodding at her, they either just vanished, or they left a wisp of black smoke which she took to mean they had just come from the fires of Purgatory. The souls were all moving on, sad looking; still doing battle it seemed.

Muriel understood that her prayers and sacrifices for the Holy Souls were greatly appreciated by them and it gave her confidence that when she would die, they would be there for her. She was no longer afraid. It was very beautiful and very comforting!

Teija sa...

För den som bara tror på himmel och helvete men ej skärseld är det ologiskt och onödigt att be för de döda. De som är i himlen behöver ej bön och de som är i helvetet (finns det någon där?) har ingen nytta av den, för helvetet är ett permanent tillstånd. Men om man som vi katoliker tror på skärselden, alltså rening efter döden, är bönen för de döda god och nyttig. Vi kan inte överge de döda när de som mest behöver oss, och vi kan med våra böner och offer hjälpa dem. Solidaritet över dödens gräns, alltså.

Annorzzz sa...

Ja, det kanske inte är så hedniskt iaf att vara katolik. Se också vad som händer på förklaringsberget. om du vill så kika gärna in på avemarisstella som har en lång serie om de vanligaste invändningarna mot katolsk (eller ortodox) tro.

Lev väl!

Johanna G sa...

Johan S:
Hehe, jag är väl en mycket syndig frikyrklig typ då :P

Fast Luther hävadad ju å andra sidan att apokryferna var "god och nyttig läsning", även om han lämnade dem utanför själva kanon. Så jag kan alltså räknas som en god lutheran i detta fall :)

Den förlorade sonen:
Söt historia. Är den sann eller uppdiktad?

Teija:
Det finns många åsikter och teorier om helvetet - och långtifrån alla är överens om att det är "ett permanent tillstånd". Många menar t.ex. att helvetet mer är att likna vid nirvana (=utslocknande)...

Annorzzz:
Välkommen hit!

Jag har aldrig påstått att det är hedniskt att vara katolik. Bara inte den enda rätta eller sant kristna kyrkan ;)

Annorzzz sa...

Jag känner iofs ingen katolik som tror det och tror de det har de inte läst www.katekesen.se; punkt 839ff. Allt gott och på återhörande...

Stefan Herczfeld sa...

Jag tror att Teija har helt rätt i att det hela beror på hur man ser på skärselden. Såväl Judar som Katoliker och Ortodoxa tror på någon sorts rening innan man kan komma in i himmelen. Katolikerna är ganska ensamma om att bestämt beskriva det som en eld. Det finns gott om texter i både GT och i NT som talar om ett behov av en rening innan man kan komma in i den fullkomliga gemenskapen med Gud. Störst är kanske den anagogiska tolkningen av befrielsen från Egypten. Det fanns en anledning till att man inte kunde gå direkt till det förlovade landet. Samtidigt närdes folket av bröd från himmelen... Det går igen i t.ex. Elias ökenvandring, liksom i flera berättelser kring fångenskapen i Babylon. Många ställen i 3 & 4 moseböckerna talar om detta behov av rening, liksom flera psalmer. Ett tydligt exempel från NT kan vara när Jesus säger att man skall göra upp sina skulder innan man går fram till altaret. Annars måste man betala av dem till sista öret. Altaret = Gud & avbetalningen = reningsorten. Däremot är det en tydlig skillnad gentemot dem som kastas i den eld som aldrig slocknar, eftersom det finns ett sista öre. Det innebär samtidigt att vi har en möjlighet att sona våra försyndelser redan här i livet. Jesus gav makten att förlåta synder till sina lärjungar.

Det är denna reningsort är det som gör det meningsfullt att be för våra avlidna.

Det är bara protestanter som finner det hela obibliskt. Jag har ännu inte riktigt räknat ut varför, även om jag hittat tre skäl:
1) Det är katolskt, och står inte explicit i bibeln. Antagandet är något i stil med att katoliker gör godtyckliga tillägg, och att var och en med tillräcklig intelligens, eller andens ledning kan räkna ut vad som behövs.
2) Man tror att skärselden är ett permanent tillstånd.
3) Jesu död och uppståndelse sonar alla synder. Det är exempel på ett exklusivt tänkande, som skiljer sig ifrån vad kyrkorna hittills lärt som sant, dvs. inklusivitet. Jesus är t.ex. både Gud och människa, Gud är både en och tre etc. Från ortodox synvinkel är det ett exempel på "filosofi" i Paulus mening, dvs. att försöka att fånga det gudomliga som om det vore mänskligt i stället för tvärtom. Det är också därför så många sitter fast i sina tankar, analyser och debatter i stället för att söka Gud på djupet.

Johanna G sa...

Annorzzz:
Jaså, gör ni inte? Det kan låta väldigt mycket så i alla fall emellanåt när jag försöker förklara att jag inte tänker bli katolik. Och detta trots att jag villigt erkänner att jag i många fall tycker Katolska Kyrkan kan vara både sympatisk och genomtänkt.

Stefan Herczfeld:
Tack för genomgången :)

Annorzzz sa...

Hur ser katoliker på andra? Som sagt www.katekesen.se ; punkt 839ff. Om någon katolik försöker inbilla dig att du inte är med i en kyrka; skicka den personen att läsa katekesen. Om du sen blir upptagen i Kyrkans fulla gemenskap; är detta just en fullbordan (inte upptagelse till Kyrka). Låt oss be och hoppas att du kan stanna länge i EFS och sen dra med dig en hel drös... :-)
Men allvarligt talat är det farligt att intressera sig för katolsk tro. Det avskräcker eller fångar dig in i en fantastisk stormvind. Jag är fast för henne/Honom och det är inte Carolas fel...

Annorzzz sa...

Sleepaz hade en intressant artikel om bön för de döda i NT (2 Tim 1:16, 2 Tim 4:19) som du kan få adressen till; http://www.bibelskolan.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=2699&Itemid=41

Johanna G sa...

Det avsnittet handlar bara om judar, muslimer och andra religioner. Inte om kristna ickekatoliker.

Eftersom jag inte planerar att konvertera själv så har jag svårt att se att jag skulle "dra med dig en hel drös"...

Allt nytt är spännande. :) Fast nytt och nytt, via bloggen har jag lärt känna ett helt gäng av er katoliker och följt en del konverteringsprocesser, så KK är inte så "ny" för mig längre. Och följaktligen inte heller lika spännande. Så gör inga förhoppningar om något!

Läste den.

Johanna G sa...

Tack ändå!

Annorzzz sa...

Ja, det var inte så jag menade. Men man konverterar knappast för att det är spännande. För mig tog det massa år och till sist var jag tvungen. Fanns inget exotiskt med det hele...

Allt gott iaf; om du stannar eller blir Pingstvän eller vad du än blir...