torsdag 30 september 2010

Antalet protestantiska kyrkor och katolikers arrogans

Ibland när jag läser katolska bloggar eller diskuterar med katoliker så dyker argumentet upp att "det bara kan finnas en enda Kristi Kyrka grundad av Kristus själv" och att "Kristus grundade inte 30 000 olika kyrkosamfund, med alla tänkbara och otänkbara läror och livsformer" (ett exempel ur mängden finns här).

Just den där siffran med 30 000 olika protestantiska kyrkosamfund tycker jag alltid är lika fascinerande. Varifrån har de fått den? Hur har de räknat då? Ja, även om man till exempel räknar alla länders olika baptistkyrkor, som gemensamt samarbetar i World Baptist Alliance, var för sig, så känns det som en helt sanslös siffra.


Ja, för att få ihop 30 000 olika kyrkor och samfund så måste det röra sig om minst 100 olika samfund per land*! I snitt! I hela världen! Och med tanke på att många länder inte tillåter fri religion eller fria kyrkor, så måste alltså somliga andra länder stå för betydligt fler än 100 samfund med den matematiken.


För att få lite perspektiv på 100 samfund per land så kan man jämföra med att
Sveriges Kristna Råd har 27 medlemmar och en observatör - och den största gruppen där är alla de ortodoxa kyrkorna (14 st), inte protestanterna!! Okej, Sverige är ett väldigt litet land kanske inte är så jämförbart i detta läge och visst kan det finnas samfund som inte är medlemmar eller observatörer i SKR, men jag tvivlar på att vi ens skulle komma upp i 50 olika samfund, än mindre 50 olika protestantiska samfund.

Så nu vill jag gärna ha besked - varifrån kommer siffran på 30 000 olika protestantiska
samfund?!

*= baserat på att det finns knappt 300 länder i världen

*****

Uppdatering:
Som Tubbo konstaterade i en kommentar: 30 000 samfund / 300 länder = 100 samfund/land, inte 1 000 som jag råkade skriva först, och med den tio-potens-justeringen så låter 30 000 protestantiska samfund i hela världen faktiskt betydligt mer rimligt. Mitt räknefel! Ber om ursäkt.

15 kommentarer:

Excelsis sa...

Jag kan tänka mig att det finns ganska många "kyrkor" som har typ 15 medlemmar. Pingstkyrkan är ju t.ex. fria församlingar i samverkan och kan ses som kyrkor i sig om man har som avsikt att räkna många kyrkor.

Teija sa...

Med tanke på mängden kyrkor enbart i USA skulle jag inte vara förvånad om det finns 30 000 olika samfund...

Vill bara ställa en fråga: Inte menar du att Kristus har grundat alla olika kyrkor som finns? Och alla är lika rätta, så att säga? De olika samfunden säger så olika saker om Kristus att alla kan inte ha rätt... Ta bara nattvarden: kan det vara Kristi Kropp och Blod på riktigt och samtidigt enbart en symbol för Kristi Kropp och Blod? Plus alla varianter som finns däremellan... För mig går det inte ihop, helt enkelt. Därför är jag katolik, för jag vet att Kristus har grundat Katolska Kyrkan.

Annorzzz sa...

World Christian Encyclopedia (saxat från http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism, menhar den i hyllan, den väger 2 kg :-) );

there are "over 33,000 denominations in 238 countries," having increased in number from 8,196 in 1970. Every year there is a net increase of around 270 to 300 denominations

Splittringens demon går fram som ett rytande lejon (inte minst i USA) och söker något att sluka.

Annorzzz sa...

Johanna

Den katolska arrogansen byggs alltså på den splittring som Fr Martin initierade och som World Christian Encyc. redovisar (s.16)...

"Skjut inte budbäraren". :-)

Johanna G sa...

Excelsis:
Mm, det var min tanke också att man räknade varje "fri församling" som enskilt samfund.

Teija:
Nej, det menar jag inte. Jag är bara inte lika övertygad som somliga av er andra att det är den Katolska som är "den enda rätta" :P

Annorzzz:
Tack för källan.

Oroa dig inte. Jag skjuter inte folk.

Annorzzz sa...

Johanna

Det handlade inte om att räkna fria församlingar som egna kyrkor, se Wikipedia-noten nr 14 för exakt definition. Pingst i Sverige räknas som en...

Du får sen gärna förklara hur 33 000 olika denominationer kan ha rätt samtidigt... Eller hur du ser på religiös sanning. Det är ju klart att du inte ser katolicismen som sann, då hade du ju tillhört henne, men hur ser sanningen ut i kyrkligheten? Har KK 90% rätt och SvK 50% rätt och vem har 100% rätt. Var finns sanningen och är den nåbar? Eller är Sanningen inte nåbar i kristenheten och alla har lika fel? Eller är sanningen att alla har små bitar och ingen vet hur man ska döpa eller fira eukaristin egentligen?

Så hur ser du på det hele (är du relativist)? Frågan är allvarligt menad, då jag inte blivit klok på hur man kan resonera som protestant; förutom det uppenbara att Kyrkan har fel, fel och megafel! Den trenden syns ju ofta på nätet... :-)

Johanna G sa...

Annorzzz:
Jo, jag såg det. Men fram tills dess jag läste det så har det varit min främsta gissning för att få ihop siffran med min världsbild. Men jag erkänner att jag - helt uppenbart - hade fel. Är det tydligt nog, eller behöver jag förklara mig ytterligare?

Det är väl lätt - om alla bara tror lika så kan alla ha lika rätt :)

Ta t.ex. treenighetsläran: i stort sett alla kristna är (mig veterligen) överens om att Gud är både en och tre. Treenig. Tror man inte det så definieras man oftast inte som kristen helt enkelt. Det råder konsensus. Alla glada, alla nöjda.

I fråga om rättfärdiggörelsen genom tron har väl lutherska världsamfundet och katolska kyrkan släppt ett dokument där man gemensamt går igenom och deklarerar vad man tror på. Skillnaderna (så som jag har fått det förklarat för mig) berodde mest på "språkförbistring".

Och för att ta ditt exempel: om KK har rätt till 90 % och SvK har rätt till 50 %, innebär det då att SvK har rätt till 50 % för att hon håller med KK till 50 % eller kan man tänka sig att tron överensstämmer till 40 pe och SvK har "hittat" de 10 % i uppenbarelsen som KK missade?

Varje kyrka, varje kristen lärjunge, har en mängd pusselbitar där många är identiska mellan kyrkorna. Men varje kristen behövs, varje kyrka behövs, för att få den fullständiga bilden av Gud (i den mån det nu går att få en fullständigt bild av någon som för mänskliga sinnen är onåbar, odefinierbar, ...)

Där tror jag dessutom att vårt andra missförstånd ligger. Jag tror aldrig att männskor kan ha den 100 %-iga sanningen om Gud och om tron. Detta beror inte på att jag är relativist eller på att jag tror att Gud tycker det är roligt att undanhålla sanningen för människorna, utan helt enkelt för att jag tror att Gud är för främmande för de mänskliga tankarna och sinnena att ta in. Gud är Gud helt enkelt! Gud är bortom det mänskliga. Även om teologin kommer närmare Gud än vad t.ex. naturvetenskapen gör många gånger så tror jag inte på att vi kan nå hela vägen fram. Vi är människor. Dessutom fallna, felande, splittrade människor.

Annorzzz sa...

Johanna

Nu är det solklart, även för en korkad katolik (saliga äro de korkade, ty de sjunka inte så djupt).

Jag diskuterar dagligen med människor på nätet som inte tror på treenighetsläran, varav flertalet betecknar sig som kristna... Och många av dem underkänner det utmärkta dokument som du refererar till angående rättfärdiggörelsen...

Te&logi är inte lätt, men någon måste ha mer rätt än en annan. Annars kan man lika väl bli Jehovas...

Jag delar din åsikt, att Gud inte kan fångas i dogmer, men undrar om Gud ändå inte uppenbarat sig och leder människor till fullheten av det Han valt att uppenbara... (se Joh 14:16, 26 och 16:13).

Vad ska vi med kyrkan till annars. Myskvällar med lite kex och vin i bystugan! Kanske det är mitt kall; att köpa nyckelharpa, samla kompisarna och bygga ett eget samfund (nr 33 001); den helige Anders protesTANT-iska Kyrka av nyckelharpovägen, med riktigt rödtjut och snickers (oblat smakar lite taskigt)! :-)

Tubbo sa...

Lite polis-altigt, men kan inte låta bli:

30.000/300=100

I övrigt har jag inget vettigt att säga, men det verkar ju som att många frikyrkliga församlingar fostrar karismatiska unga ledare, som ibland "bryter sig loss" från moderförsamlingen och startar en egen. Bilden av den där Amritzer-snubben dyker upp i mitt huvud.

Han verkar vara väldigt npoga med att förklara att HAN startar en ny pingst-församling. Fokus verkar ligga på hans person, men om han i övrigt skiljer sig från övrig pingst-kristendom vet jag inte.

Men det är från ett katolskt perspektiv att lägga så stor fokus på sig själv i samband med ett församlingsbygge.

tubbo sa...

Oj vad jag stavade illa. Missade en del hela ord t.o.m.

Skall stå:

"Men det är från ett katolskt perspektiv märkligt att lägga så stort fokus på sig själv i samband med ett församlingsbygge.

Den Förlorade Sonen sa...

Tycket du att Paulus också är arrogant då han säger "En är Herren, en är tron och ett är dopet."?

Johanna G sa...

Annorzzz:
Haha! Den är lika bra varje gång! :)

Då är du mer aktiv än vad jag är i diskussioner.

Treenighetsläran bekänner vi i trosbekännelsen. Underkänner man den så har man knappt något kvar att tro på!

Te är gott! Kex och vin (både med och utan alkohol) går också ned. :)

Tubbo:
Oops, pinsamt! *korrigerar genast* Tackar!

Har dålig koll på "Amritzer-snubben". Håller dock med dig i sakkritiken, fokus ska inte ligga på församlingsgrundaren i första hand. Den enda orsak jag kan komma på till att lägga fokus på människor är att kristendom även har med mellanmänskliga relationer att göra, inte bara relationen mellan Gud och människorna.

Fast Paulus och Ansgar m.fl. är ju förvisso rätt kända församlingsgrundare...

Den Förlorade Sonen:
Misstolka mig inte, men i viss mån, ja. Kristendomen är arrogant när vi hävdar att enda vägen till Fadern är genom Jesus. Men det är en sund arrogans. Frågan är om arrogansen mellan kyrkor är lika sund för människors frälsning...

Annorzzz sa...

Johanna

Arrogans och apologetik är rätt nära varandra. Jag minns när jag gick Credoakademin. All apologetik man kunde prestera mot andra religioner var lysande, men när man kom till inomkristna frågor; då fanns inga svar (förutom att Luther hade rätt mot KK).

Jesus är vägen...

Kyrkan är Hans skapelse...

Kan finnas en viss arrogans nedlagd här för en modern tänkande människa också. Studera apologetiken runt vad som är rätt Kyrka. Jag blev rätt övertygad, rätt snabbt att Fr Martins kyrkosyn inte var så genomtänkt... :-(

Jonas sa...

För min del tycker jag inte att det handlar om någon arrogans; vi bekänner en, helig, katolsk/allmännelig och apostolisk kyrka. Det kan alltså inte finnas mer än en enda kyrka och en enda tro, detta är sant även ur ett lutherskt perspektiv även om man pratar om den osynliga kyrkan och ber för kyrkans synliga enhet. Frågan man kan ställa sig är om dessa 30 000 samfund (jag tycker inte att det låter mycket, vi har säkert tusen stycken bara i Sverige (kristna samfund överhuvudtaget menar jag nu) varav de aldra flesta inte är med i SKR. Ta alla Livets Ordliknande församlingar som ju inte ens är med i någon organisation typ Pingst - Fria församlingar i samverkan..

Simon sa...

Problemet är att det ligger i protestantismens natur att splittras. Och då menar jag inte bara ur ett övernaturligt perspektiv (dvs att djävulen spelade ett spel under reformationen) utan även ur ett rent logiskt, d.v.s. hur man som protestant tänker (jag har själv varit där, så jag vet) men det tänker jag inte gå in på just nu. I min hembyggd bröt sig de frikyrkliga ungdomarna ut ur sin moderförsamling på 70-talet och bildade eget. Anledning? De tyckte att församlingen blivit för "kyrklig". Och med det menade man att de sjöng för klassiska psalmer. Och detta berättade en medlem i den nya församlingen för mig, och lät ganska stolt över saken. Kanske ett extremt fall men det säger en hel del.