söndag 21 mars 2010

Åke Bonnier: Tack gode Gud för Maria

Vill dagen till ära - Svenska Kyrkan firar ju Maria bebådelse i dag - tipsa om Åke Bonniers inlägg "Tack gode Gud för Maria". Jag tycker att det är ett mycket intressant inlägg. Men läs också kommentarerna, för det är först med dem som helheten visar på ett större sammanhang. En större verklighet.

Jag ska inte hävda att jag håller med Åke. Eller nej, rent intellektuellt håller jag nog med honom, men jag är inte där i min tro att jag kan säga mitt 'Amen' fullt ut. Ännu är Maria något av en främmande fågel i mitt personliga - i denna fråga väldigt protestantiskt präglade - trosliv. Men ännu är jag inte färdig med henne, så vem vet vad som kommer att ske i framtiden...?

12 kommentarer:

Teija sa...

Kulturer som hyllar mödrar och moderskap hyllar Maria, kulturer (som den svenska) där moderskapet nedvärderas har ingen plats för Maria, verkar det som. Jag behöver min himmelska Moder. Det var hon som tog mig i handen och ledde mig tillbaka till hennes Son. I mitt liv är hon extremt viktig. Hon är min förebild, mitt stöd och min mamma.

Bergmans Bryderier sa...

Jag vet inte om jag ska känna mig kränkt av denna slutsats, Teija. Jag hyser i alla fall personligen en djup respekt för kvinnor i deras moderskap - men har inget behov av Maria. Allt det hon får representera av moderlig omsorg finner jag hos min Herre och frälsare Jesus.

I Polen säger man "genom Maria till Jesus", och man framställer henne som den enda som kan stilla Herrens vrede - när han blir arg. Detta är för mig en fruktansvärd lögn som håller massor av människor bundna i fruktan för att komma direkt till Herren själv. Till honom som bara längtar efter att få sluta varenda en av oss i sin kärleksfulla famn.

Men som förebild, ja, definitivt. Som jag själv skriver på min blogg idag...

Allt gott!
Lars

Teija sa...

Det var inte min mening att kränka någon, Lars. Men du måste hålla med om att moderskap inte värderas särskilt högt i Sverige, generellt sett?

Alla katoliker säger "genom Maria till Jesus", inte bara polacker. Får oss är det naturligt att vända oss till henne för det var genom henne Jesus kom till världen. Hon är Guds gåva till oss. Jag vet inte hur jag kan få dig att förstå vad min mor betyder för mig. Och jag tror faktiskt att Jesus blir glad när vi ärar Hans moder. Hon är helt transparent för oss och alls inte ett hinder i vägen för relationen med Jesus.

Johanna G sa...

Teija:
Ja, du har tydliggjort att du gillar henne :)

Lars:
Att se Maria som vår (/en av våra) främsta förebild(/-er) är jag helt överens med dig om.

Men min första fråga är vad det innebär för vår - för min - andlighet. Och följdfrågan blir då om hon har någon mer roll i så fall och vilken. Här är min tro betydligt difusare.

Bergmans Bryderier sa...

Ingen fara, Teija, jag hade lite glimten i ögat där. Men nej, jag lär aldrig förstå behovet av att ha en person mellan mig och Jesus. Att behöva gå genom någon till honom.

Att Jesus skulle bli glad om vi ärar hans jordiska mor har jag också svårt att se. Hur jag än läser Bibeln, kors och tvärs, fram- och baklänges, så ser jag inget annat än att han snarare gör sitt bästa för att motverka det här upphöjandet. Han är nästan oförskämd mot henne, kan man tycka. "Vem är min mor, vilka är mina bröder?" o.s.v Och på korset benämner han henne kort och gott "kvinna".

Jag har dock inga problem med att vi ser olika på Marias betydelse. Vi är fria att finna våra förebilder bland skriftens gestalter. Men det blir knepigt om vi börjar tänka oss att vissa människor fått en särskild position i himlen, och vi börjar vända oss till dessa i bön.

Jag har för övr. varit gift med en polska, därav exemplet från Polen. Under mina resor där, och i kontakten med polska Metodistkyrkan, har jag sett många skräckexempel på hur denna dyrkan av Maria spårat ur. Tyvärr.

Du skriver att Maria är Guds gåva till oss. Vad är då tanken att hon ska tillföra, utöver det som Herren är själv? Kan du berätta mer om hur du ser på det? För mig är Gud i sig själv alltillräcklig, och utöver honom behövs ingen.

/Lars

Bergmans Bryderier sa...

Johanna: Som du säkert märker har jag inga egentliga funderingar i den här frågan. Jag vet vad jag tror, och jag känner mig väl förankrad i Bibeln. Men jag är uppriktigt intresserad av att få veta hur den tänker som har en annan ståndpunkt än min.

/Lars

Johan sa...

"Att Jesus skulle bli glad om vi ärar hans jordiska mor har jag också svårt att se. Hur jag än läser Bibeln, kors och tvärs, fram- och baklänges, så ser jag inget annat än att han snarare gör sitt bästa för att motverka det här upphöjandet."

Man kan väl ha olika syn på detta men personligen tycker jag att det är rätt tyligt att det finns ställen i Bibeln som talar om att vörda Maria.
Luk 1:48 "... Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:"

"... på korset benämner han henne kort och gott "kvinna""

För de historiska kyrkorna så ses inte detta som ett sätt av Jesus att förminska Maria utan när han säger "kvinna" så är det en koppling till kvinnan i protoevangeliet.

"Men nej, jag lär aldrig förstå behovet av att ha en person mellan mig och Jesus. Att behöva gå genom någon till honom."

I de flesta Kyrkor används förbön i olika former. Att be Maria om förbön är inte märkligare än att du ber en bekant eller präst/pastor om förbön.

minutz3 sa...

Humm, jag tänkte kliva in här lite som den katolske skeptikern :-P

Jag erkänner förstås min kyrkas (Katolska Kyrkan) läror om Maria och så, jag har bara svårt att fullt förstå det och jag måste hålla med dig Lars, oftast så drar jag mig för att gå genom helgonen.
Även om Maria har en särskild plats bland helgonen.

Men jag tror inte man får glömma det att Bibeln är mycket tydlig med att Maria har en specifik plats bland kvinnor, Bibeln talar om henne som den högste av kvinnor. På ett sätt kan man ju säga att hon är den människa som fått mest nåd (Jesus är ju lite "fusk" på något sätt, missförstå mig inte Han är ju fullt ut människa - men också fullt ut Gud...) och som förskonats från synden.

Maria är ju också den som ger oss det perfekta exemplet av moderskap. Gud har både "faderliga" och "moderliga" sidor av sig själv. Han kan vara väldigt sträng ibland, förstående ibland och ibland väldigt öm.

Bergmans Bryderier sa...

Johan:
Betyder orden som Maria säger om sig själv - att alla folk ska prisa henne salig - att hon ska upphöjas till något mer än en människa? Det är för mig mycket långsökt. Jag skulle önska fler bibelreferenser här!

"Att be Maria om förbön är inte märkligare än att du ber en bekant eller präst/pastor om förbön."

Jo, med tanke på att Maria gick ur tiden för bortåt tvåtusen år sedan är det en rätt avgörande skillnad. Att be henne om förbön förutsätter alltså att hon har en särställning i himlen, och det är just det jag ifrågasätter. Att en påve bestämt detta gör det inte till en sanning, menar jag. Påven är inte ofelbar.

minutz3:
Du använder ordet "ju" som om jag visste precis vad du syftar på, men det gör jag inte. Därför ber jag dig klargöra följande:
1. Var talar Bibeln om Maria som "den högsta av kvinnor"? och
2. På vilket sätt ger oss Maria den perfekta bilden av moderskap?

/Lars

minutz3 sa...

Lars, jag är inte helt hundra om det är dessa Bibelverser som Kyrkan använder, men denna kom till min tanke:
1. Lukasevangeliet 1:41-45: När då Elisabet hörde Marias hälsning, spratt barnet till i hennes liv; och Elisabet blev fylld av helig andeoch brast ut och ropade högt och sade: »Välsignad vare du bland kvinnor, och välsignad din livsfrukt!

Men varför sker mig detta, att min Herres moder kommer till mig?

Se, när ljudet av din hälsning nådde mina öron, spratt barnet till av fröjd i mitt liv.

Och salig är du, som trodde att det skulle fullbordas, som blev dig sagt från Herren.»

2. Eftersom hon är en del av den Heliga Familjen. Med Josef, Maria och Jesus som främsta gestalter. Därför söker många fäder hjälp hos (och män generellt) Helige Josef, då han är vår "rollmodell" för en far och en man på många sätt och vis, kanske framförallt ifråga om kyskhet.

Fick för övrigt ett e-postmeddelande om en reflektion från en amerikansk katolsk präst (är på hans e-postlista) om just helgon osv., du borde läsa den: What's the deal with Saints?

Johan sa...

"Betyder orden som Maria säger om sig själv - att alla folk ska prisa henne salig - att hon ska upphöjas till något mer än en människa? Det är för mig mycket långsökt. Jag skulle önska fler bibelreferenser här!"

Ingen tycker att Maria ska upphöjas till något mer än en människa, eftersom hon är just människa och inget annat. Ängeln Gabriels sätt att tilltala Maria och Elisabeths sätt att hälsa på Maria när de träffas är andra intressanta bibelställen. Upp 12 talar också om Maria.

"Jo, med tanke på att Maria gick ur tiden för bortåt tvåtusen år sedan är det en rätt avgörande skillnad."

Vad menar du med detta? Enligt katolskt sätt att se på saken så är helgonen i himlen och att de därför lämnat jorden gör inte att de inte kan be för oss.

"Att be henne om förbön förutsätter alltså att hon har en särställning i himlen, och det är just det jag ifrågasätter."

Nej att be henne om förbön förutsätter inte att hon har en särställning i himlen. Man kan be vilket helgon som helst om förbön eftersom de finns i himlen och kan be för oss inför Gud.

"Att en påve bestämt detta gör det inte till en sanning, menar jag. Påven är inte ofelbar."

Mig veterligen så har inte påven talat ex chatedra, alltså ofelbart om att Maria skulle ha en särställning i himlen.

Anders sa...

JOHAN

Det är just det som är grejen. Maria är upptagen med kropp och själ till himlen, se Upp 11:19-12:6. Hon är den nya Eva, kyrkans urbild och Moder och förverkligar fullkomligt människans högsta mål att bli delaktig av gudomlig natur och med själ och kropp vara i Guds närhet. Därför kan vi be om hennes förbön; "Hell dig Maria, full av nåd (kecharitomene=överfull av nåd i Luk 1:28b)... Heliga Maria, bed för oss syndare...