måndag 31 augusti 2009

"Eukaristin skapar Kyrkan"


"Eukaristin skapar Kyrkan". Så sa man de första tusen åren i kyrkans historia. Åtminstone om man får tro Peter Halldorf (men han brukar ju anses som relativt inläst på det han säger). Sen vändes perspektivet, framförallt i väst, så att man sa "Kyrkan skapar eukaristin" istället. Den vändningen ger ett helt annat perspektiv på både Kyrkan och Eukaristin.

Tänka till exempel på skillnaden i ljuset av att somliga kyrkor är väldigt restriktiva med vilka som är välkomna att ta del av nattvarden.

Genom att utestänga människor från nattvarden, sett med den äldre synen, så förminskar man aktivt Kyrkan. Att i det läget överhuvudtaget komma dragande med "eukaristin är den förverkligade enheten, inte vägen fram" är just att ställa sig i vägen och hindra den förverkligade enheten - varken mer eller mindre!
_
Om man istället tror att den nyare ordvändningen är den sanna så gör de kyrkor som utestänger människor rätt. Åtminstone om man nu med kyrkan enbart menar sitt eget samfund i alla fall, annars så är det ju lika fel ändå!
_
Vad i detta perspektiv är Kyrkans Tradition - de första tusen åren eller de senaste tusen åren - och vad är det vi bör följa i slutändan?

39 kommentarer:

Teija sa...

Vad menar du när du säger Eukaristin? Du har tidigare talat om kommunionen. Eukaristin är hela mässan, alltså Kyrkans tillbedjan av Gud och Kristi Offer som frambärs, dvs 'mer' än bara kommunionen. Ingen är utesluten från att be tillsammans med Kyrkan i mässan.

Johanna G sa...

Jag har nog ofta uppfattat eukaristin som en synonym till kommunionen eller nattvarden (eller vad man nu vill kalla det), så det är det jag har tänkt på när jag skrivit inlägget. Får korrigera mig till nästa gång.

Sleepaz sa...

Men när Jesus gav nattvarden till sina tolv lärljungar första gången. Så sade till dem : "Gör detta till minne av mig"

Och "göra detta till minne av mig" anser jag ha en djupare innebörd än bara en enkel måltid. Minnet av denna måltid är allt som har med Jesu verk att göra. Det är därför enbart de som fick leva nära Jesus och ta del av hans undervisning, som fick uppgiften att forstätta göra nattvarden till minne av Jesus.

Han hade exempelvis kunnat ge och instifta nattvarden till alla det som fick ta del av miraklet med brödet och fiskarna. Men han gjorde inte det, utan gav det till den lillla skaran som fått hans undervisning. Till samma skara människor säger han också. "Gå ut och döp dem i faderns sonens den helige andes namn, och lär allt vad jag sagt er"

Och man kan såklart föra en debatt kring hur det gick till att bli medlem i den tidiga kyrkan, men jag är ganska säger på att det var strikta regler och att man fick undervisning innan man blev medlem. Herbreerbrevet 6:1-6 tyder ju på en sådan strikhet i den tidiga kyrkan. Även Paulus talar om vikten att inte göra nattvarden till en "vanlig" måltid.
Och det kan säkert vara så att man blev medlem i kyrkan när man tagit del av undervisning och att man fick ta del av nattvarden "snabbare" än nu. Men utvecklingen har ju trots allt blivit så att väldigt många människor blev kristna under de 300 första åren.. Och utifrån detta har man fastslagit visa regler kring nattvarden för att bibehålla dess helighet och sanna syfte kring. Jag tycker att att kyrkan skall forsätta detta.
För även om jag som håller på att bli katolik, inte får ta del av nattvarden, så innebär detta att jag börjat förstå mer och mer djupet i den. Jag vill verkligen lära mig vad det är. Det får inte gå på slentrian, som jag upplevt att det tyvärr kan göra i vissa protestantiska kretsa. Jag har ätit nattvard under många möten, utan att egentligen förstå på djupet vad jag det är gör.
Dessutom så får inte jag ta nattvard även ens om jag blir katolik, då jag lever i ett samboförhållande. Men även det känns det helt oki för mig.. En dagen jag får ta det, då kommer jag uppskatta det och förstå det på djupt plan..

Johanna G sa...

Sleepaz:
Tack för att du delar med dig av dina tankar! Skönt att du slipper känna denna ovälkomna frustration vid nattvarden.

Sleepaz sa...

Johanna..
Ne jag kan inte påstå att jag känner en ovälkommen frustration för det.
Det är ju något mellan mig och Gud. Jag är inte mindre värdig för det i Guds ögon. Men jag vill verkligen förstå vad det är jag tar. Jag tror att kyrkan förmedlar denna kunskap, inte bara via undervisning, utan man andligt undervisar djupet i nattvarden. Jag tror att den helige ande lägger ner något i hjärtat när man tillfullo har förstått vad nattvarden är. Om jag skulle ta den nu innan jag lärt mig den katolska läran, så tror jag att jag skulle missa något i den andliga förståelsen för nattvarden.. Jag ser den här regeln som fostrande för mig.. Ett gott syfte liksom.. Lite som när vi har åldersgräns på tobak,körkort tex. Det tycker ofta ungdomar är förkastligt, men vi vuxna kan se det vettiga fostrande syftet med det.. Nu menar jag givetvis inte att man är omogen för att man inte annamar det katolska synsättet. Men det var mer en liknelse för hur jag ser på "nattvarden" och hur jag tror det fostrar mig i trons vandring mot Kristus.

Johanna G sa...

Jo, det kanske är så man bör se på det hela.

Samtidigt så finns ju inget som säger att man någonsin kommer att förstå exakt allt som nattvarden innebär. Det är som att man aldrig kommer att förstå Gud fullt ut.

Kanske då bättre att hålla den "barnsligt enkla" synen på Gud och nattvarden osv. Jesus sa ju just att Gud dolt vissa saker för världens visa och uppenbarat dem för de som är som barn. Och KK tillåter ju så små barn som 5-åringar att gå till första kommunion. Nu vill jag inte förringa en 5-årings tro, men exakt hur stor förståelse av de teologiska resonemangen kring att nattvarden är Jesu kropp och blod kan en 5-åring ta till sig?

Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...

Givetvis är det så att ett barn inte förstår "teologiskt" vad nattvarden är.
Men man har vissa förpliktelser som "katolsk förälder" att föra vidare till sina barn.
Det är väl en grund barnen får med sig, att andligt växa till sig till det senare sakramentet "konfirmationen". Där får barnen mer kunskap kring nattvarden..
Man får exempelvis inte ge ett barn nattvard som inte har katolska föräldrar. Så ansvaret ligger på föräldrarna, här kring barnets nattvard. Och förhoppningvis så har föräldrana förstått det teologiska djupet av nattvarden.. :)

minutz3 sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
minutz3 sa...

Apropå kommunionen: det är inte så konstigt att vem som helst inte kan ta emot den. Det är ju just att ta emot Jesus Kristus. Att ta emot Jesus Kristus innebär, som du förmodligen redan vet, att man tar avstånd ifrån synden, gör bikt, bot och bättring.

Om man inte gör det kan man inte ta emot Jesus, alltså hånar man det hela bara.

Johanna G sa...

Sleepaz:
Går det att förstå djupet kring nattvarden? Eller är det något som bara kan anas?

Minutz3:
Samtidigt så finns en tradition från de apostoliska fäderna om att se nattvarden som "odödlighetens läkemedel", dvs att kommunionen är det som ger oss kraft och möjlighet att omvända oss och som förvandlar oss till att bli allt mer Kristus-lika.

minutz3 sa...

Johanna G: jag kan inte påstå att jag är tillräckligt beläst för att veta om du har rätt eller inte, men det låter väldans konstigt. Det logiska tycks för mig vara att man framförallt först bekänner sina fel och avger löfte att göra bot och bättring, och efter att man erkänt sina fel kan man få ta del av Jesus.

Vi kan inte ta emot Jesus i våra liv om vi inte har för avsikt att följa Honom...
Det blir bara absurt då.

Stefan Herczfeld sa...

Eukaristi betyder tacksägelse.

Man kan del upp mässan i inledning, där man ber om syndernas förlåtelse, som följs av ordets liturgi, där man får höra Guds ord, och sedan eukaristins liturgi med förvandling och kommunion. I flera ortodoxa ordningar, t.ex. den bysantinska, skickar man fortfarande ut de odöpta, katekumenerna, efter att de fått höra Guds ord.

Under den första tiden är mitt intryck att mycket var improviserat kring hur man blev upptagen i kyrkan.

Efter några decennier var ordningen etablerad. Man började med att ta emot undervisning, och man bekännde offentligt sin tro (som man fått), för att ta emot dopet. Först genom dopet blev man en del av Kristi Kropp - Kyrkan, och kunde förenas med Kristus i nattvarden. Man kunde, och kan fortfarande inte, ta emot nattvarden om man inte levde i enlighet med nådens krav, eller om man begått en svårare synd utan att ha bett om förlåtelse, och försonats med Gud.

Att ickekatoliker inte gan ta emot kommuniionen är en fråga om respekt. Som medlem i ett annat samfund, t.ex. Svk bekänner man en tro som förnekar delar av den katolska tron, eller tar avstånd ifrån gemenskapen med påven (vilket är ett enkelt sätt att uttrycka gemenskap med alla andra som lever i gemenskap med honom). Det är inte i första hand en fråga om personliga övertygelser, utan om att man respekterar kyrkan i fråga, med dess lära.

Jag tror inte att de var så få i början. När man skulle utse en efterträdare till Judas hittade man två värdiga kandidater, och Apg. talar om att de var ca 120 pers att välja bland, om jag minns rätt. De 12 hade högst definitivt en särställning, och en särskild kalelse.

Johanna G sa...

Så att läsa i evangelierna och se hur Jesus möter människor just där de är, och sen hoppas att Jesus skulle möta mig på samma sätt är absurt?

Några exempel:
- Synderskan som de för till templet för att stenas. Jesus säger att den som är utan synd ska kasta första stenen. Mobben går. Jesus säger att inte heller han dömer henne, utan att hon ska "gå, och synda inte mer". Mötet som förvanlar henne.

- Den rike yngligen som frågar Jesus vad han ska göra för att vinna evigt liv. Jesus säger att han ska hålla buden, vilket ynglingen säger att han har gjort. Jesus ser då på honom med kärlek och säger att han ska sälja allt han äger. Mötet med Jesus är det som gör skillnad.

Att försöka lyfta upp sig själv i håret först för att nå upp till "Guds standard" och sen gå och visa upp sig för Jesus är omöjligt. Se bara på den judiska historien.

Nej, möt Jesus där du är - som du är - och låt mötet bli det som förvandlar dig!

Johanna G sa...

Stefan Herczfeld:
Välkommen och tack för din kommentar!

Jo, jag känner till det mesta av det där. Och jag undviker att ta emot nattvarden i de katolska kyrkor jag besöker just av respekt för den katolska synen på det hela, men det hjälper mig egentligen inte att fullt ut acceptera detta. Det blir en ytlig, frustrerad respekt...

Jag har tänkt mycket på om jag skulle tycka att det vore enklare om jag helt enkelt blev utskickad efter predikan (med en välsignelse förhoppningsvis). Nog skulle jag förbli lika frustrerad över att inte bli betraktad som fullvärdig kristen, men samtidigt skulle det mer påminna om de frikyrkliga sammanhang som jag kommer ifrån där man inte firar nattvarden varje söndag. Mer hemtamt, men samtidigt tydligare markerat utanförskap. Jag vet inte vad jag kommer fram till i frågan.

minutz3 sa...

Johanna G: ändock så glömmer du det allra viktigaste - omvändelsen.
Jag förstår det som att du menar att vi kan ta emot Jesus utan att omvända oss, jag menar att vi inte kan ta emot Jesus utan att omvända oss.

Äktenskapsbryterskan bad Jesus om förlåtelse och nåd. Jesus svarade med att hon var förlåten och att hon skulle gå och inte synda mer.

På precis samma sätt fungerar Försoningens Sakrament. Vi ångrar oss först, sedan ber vi om förlåtelse och nåd. Prästen ger oss en bot för att vi skall bättra oss men också just göra bot för det onda som vi gjort.

Först därefter, eller om vi går med på att göra boten senare helt enkelt, så kan vi ta emot Jesus.

Bikt, bot och bättring är i centrum. Guds nåd likaså. Det är det det handlar om när vi ska följa Jesus. Vi kan inte tro att vi kan följa Jesus utan att det innebär någonting alls i våra liv.

Johanna G sa...

Minutz3:
Hur kan du skriva att jag glömmer omvändelsen? Jag har skrivit det flera gånger. Visst kan vi ångra oss - skam, skuld och ånger är något många känner i dagens samhälle - men det är endast i mötet med Honom som förlåter som den sanna, totala omvändelsen möjliggörs.

Till viss mån kan vi förbättra oss själva i egen kraft, men i kraft av nåden så blir omvändelsen total, dvs ända inifrån vårt innersta djup och inte bara något på ytan.

minutz3 sa...

Johanna G: förvisso är Jesus i form utav Brödet en mycket stark upplevelse, men jag måste erkänna att jag ännu inte fått någon uppenbarelse i form utav en bot efter att ha mottagit kommunion...

Eller för den delen fått några uppenbarelse vad jag bör förändra för att förbättra min relation med Gud.

Bådadera har jag dock fått under Försoningens Sakrament, bikten, i samtal med en präst.

Johanna G sa...

Hehe, Gud kanske menar att du behöver bli bättre på att vila i Hans nåd snarare än att försöka anstränga dig så mycket själv. :P

Självklart menar jag dock inte att det ena behöver utesluta det andra.

Stefan Herczfeld sa...

Jag undrar litet över en fråga kring nattvarden.

Katolska kyrkan säger att det är Kristi kropp och blod, därför att prästen har bett om den helige andes kraft - att han må genomföra förvandlingen, och därefter, genom sin vigning, i Jesu Kristi namn, och på hans uppdrag, upprepat instiftelseorden.

Många ortodoxa säger att prästen i kraft av sin vigning i Jesu Kristi namn upprepar instiftelseorden, och därefter nedkallar den helige ande att förvandla brödet och vinet till Kristi Kropp och blod.

Sättet är alltså litet olika, men effekten är densamma.

Reformerta betonar att det bara är en åminnelse. De läser bibeln så att det som skulle upprepas var det yttre - att dela ut vin och bröd, men inte det andliga - att dela ut Kristi Kropp och blod.

Luther ställde sig mitt emellan, och flyttade förvandlingen till att bli en sak mellan Gud och den troende. Jag har inte uppfattat om SvK har någon enhetlig lära, men jag tror att många befinner sig ungefär där.

De flesta frikyrkor är inne på den reformerta linjen.

Min undran är följande: Om man tror att det verkligen är Kristi Kropp och blod, men den egna kyrkan säger att det inte är så, hur hanterar man då detta?

Jag kan förstå att man kan förbise mindre centrala tolkningar, men frågan om förvandlingen, liksom om vad en präst är, och därigenom vad sakramenten innebär och hur Gud verkar i världen, föreställer jag mig skulle vara svåra att hantera utan en gemensam grundsyn.

Johanna G sa...

Nu får gärna någon annan hjälpa mig här, då jag inte känner att jag har tänkt igenom detta färdigt. Ett snabbt/spontant svar dock:

Ifall man har den lutherska synen så som du presenterar den, dvs att det är något enbart mellan personen och Gud, så har jag svårt att se att det skulle göra någon skillnad oavsett vad samfundet/församlingen säger. Eller...?

Har man den katolstk/ortodoxa synen kan man ju välja (tänker jag) att delta i de reformertas, men då se det som just en minnesmåltid och inget annat.

Har man istället den reformerta synen så blir det ju väldigt konstigt att delta i någon annans nattvard där man säger att det bokstavligt talat blir Kristi kropp och blod.

minutz3 sa...

Jag vet i alla fall att som katolik avrådes man från att ta emot kommunion i protestantiska samfund, och även ortodoxa kyrkan, då man i så fall skulle visa sympati för dessa. Alltså skulle man var illojal mot Kyrkan.

Sleepaz sa...

Johanna skrev:
Går det att förstå djupet kring nattvarden? Eller är det något som bara kan anas?
----------------------------------
egentligen så tror jag det bara handlar om en inre förståelse/tacksamhet inför nåden och den kärlek visar genom detta sakrament.


Johanna skrev:
Att försöka lyfta upp sig själv i håret först för att nå upp till "Guds standard" och sen gå och visa upp sig för Jesus är omöjligt. Se bara på den judiska historien.
--------------------------------
Jag håller med dig i detta.. Vi skall dock inte glömma av Jesu ord, att göra upp med synder innan vi firar mässan/gudstjänst..

"Om du bär fram din gåva till offeraltaret och där kommer ihåg att din broder har något otalt med dig,
så låt din gåva ligga framför altaret och gå först och försona dig med honom; kom sedan tillbaka och bär fram din gåva.
Skynda dig att komma överens med din motpart medan ni ännu är på väg, så att han inte överlämnar dig åt domaren och domaren lämnar dig åt vakten och du sätts i fängelse.
Sannerligen, du slipper inte ut förrän du har betalt till sista öret." (Matt 5:23-26)

Det innebär såklart inte att man skall prestera något inför Gud.. Men man kanske kan förstå att kyrkan ansåg att man skulle bikta sig, förstå innebörden av sina synder innan man firar mässan. Att handrgripligen göra upp med sina synder innan mässan.

Jonas sa...

Stefan H: det är fel när du menar att bara för att man är med i Svenska kyrkan så måste man dela kyrkans tro i alla delar (och det råder ju en diskrepans mellan ledningen, bekännelseskrifterna och många församlingspräster och lekfolk). Man kan mycket väl ha en katolsk tro, men när man inte är katolskt konfirmerad och upptagen i Katolska kyrkan finns det inget synligt tecken på detta.

Sen detta med respekt har ju inte att göra med frågan om man kan eller inte kan ta emot kommunionen som icke katolik. I Sverige tar jag ändå inte emot kommunionen såvida det inte skulle ges dispens vid något enstaka tillfälle; utomlands där jag kanske inte kan gå i Svenska kyrkan eller The Anglican Communion skulle jag inte ha dåligt samvete för att kommunicera, särskilt som jag tror på principerna för det eukaristiska offret, transubstantionen och känner så stor samhörighet med Påven Benedikt att jag införskaffat en kylskåpsmagnet med hans timida anlete.

Stefan Herczfeld sa...

Jag ser att min använding av respekt tolkats på ett annat sätt än vad jag avsåg.

Min huvudpoäng är inte att kräva respekt för katolska kyrkans hållning, även om det är viktigt, utan att ge respekt till den kyrka som var och en tillhör. Kyrkotillhörighet är inte en registerfråga, utan i första hand en fråga om var man är döpt. Hur tillhörigheten och utträden hanteras och förstås är litet för komplext för denna kommentar.

Antagandet är att kyrkan i fråga menar vad den lär. Det är detta som respekteras. Den som bekänner kyrkans tro behöver inte kunna argumentera för varje trossats. Om en person säger sig ha en övertygelse som strider mit den egna kyrkans tro, är det inte katolska kyrkans, eller dess prästers, sak att hantera det, utan det hör hemma inom den kyrkan.

Om kyrkan i fråga säger att det inte finns någon gemensam tro i en viss fråga, är detta också en tro! En av de viktigste förståelserna av en kyrka är ligger i att den ser sig som Kristi kropp, och att man tas upp i den genom dopet. Annars är det någon sorts förening eller bönegrupp, eller vad det nu kan röra sig om...

Respekten som jag menade är alltså från den katolska kyrkan, genom prästerna, gentemot den kyrka som personen tillhör, och genom dopet är en del av.

minutz3 sa...

Jonas: oavsett var du tar emot katolsk kommunion, så om du inte enligt Katolska Kyrkan är värdig att ta emot den (alltså döpt medlem i Katolska Kyrkan som befinner sig i nådens tillstånd) lär hon att det är en dödssynd att göra så.

Oavsett var i världen det sker.

Johan sa...

Johanna: "Nog skulle jag förbli lika frustrerad över att inte bli betraktad som fullvärdig kristen"
Jag tror att man lätt pratar förbi varandra i dessa frågor. Det beror på skillnaden i syn mellan den katolska kyrkan och de svenska frikyrkorna när det gäller nådens tillstånd kontra, en gång frälst alltid frälst. En katolik som inte befinner sig i nådens tillstånd får inte ta emot kommunionen utan måste vända sig till botens sakrament i ånger. Det blir då märkligt om en kristen icke-katolik tar emot kommunionen utan botens sakrament.

De frikyrkliga i Sverige ställer sig ofta bakom en reformert syn om att man blir frälst en gång och sedan så att säga befinner sig i nådens tillstånd. Det är ju en syn som är främmande för katolikerna och därför missförstår man varandra tror jag. Man blandar lätt ihop det som de frikyrkliga kallar helgelse och nådens tillstånd.

Johanna G sa...

Sleepaz:
Är förståelse och tacksamhet samma sak? Det skulle jag inte vilja påstå, även om tacksamheten kan - och bör - öka i och med fördjupad förståelse av nattvarden.

Jo, precis. Och det är väl därför som många kyrkor har fridshälsningen innan man går fram till nattvarden?

Johanna G sa...

Stefan Herczfeld:
Nu är jag inte riktigt säker på hur du menar? Menar du att Katolska Kyrkan som kyrka och organisation ska respektera andra kyrkors läror och tro, eller menar du hur enskilda kristna ska hantera olika kyrkors tro och lära, oavsett vilken kyrka de själva tillhör?

Johanna G sa...

Minutz3:
Det var inte riktigt den fråga jag försökte besvara ovan, men jag är väl medveten om att det du skriver är KKs officiella ståndpunkt. Men sen är jag ju inte katolik heller, så jag gör och tror som jag har samvete till, i all respekt mot övriga samfund. :)

Jonas:
Det skulle jag säga beror mycket på varför man befinner sig i ett katolskt eller ortodoxt land. Är man bara där på semester en vecka så skulle jag inte göra det.

Skulle det istället vara för att jag skulle jobba utomlands minst ett halvår eller så, så skulle det kanske vara en annan sak. Sen får man väl i det fallet ta ett samtal med berör präst, och verkligen anstränga sig för att försäkra sig om att det inte finns någon annan kyrka i närheten som jag får gå i kommunion till.

Johan:
Är inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar. Men helgelse måste väl ändå betyda samma sak - omvändelse till att bli mer kristuslik, mer helgonlik - oavsett vilket samfund man tillhör och oavsett vilken "utgångspunkt" man menar att man har - "frälst" eller i/ur "nådens tillstånd"?

Jonas sa...

Minutz3, jag är rätt övertygad om att du har fel angående dödssynd och kommunion efter som möjlighet till dispens faktiskt finns kan det inte vara en dödssynd bara för att jag inte frågat om dispens, i vart fall om jag inte begått någon allvarlig synd innan och om jag delar kyrkans tro angående vad nattvarden är (vilket krävs för dispens).

För övrigt får ortodoxa kommunicera, vilka inte är döpta medlemmar i Katolska kyrkan.

Johanna, skulle nog till mer om jag skulle kommunicera i en ortodox kyrka än i en katolsk.

Stefan, angående Svenska kyrkan är det för tillfälligt svårt att veta vad den lär egentligen...

Jacob sa...

Jonas, det är med bestörtning som jag läser att du inte skulle ha något dåligt samvete att gå till katolsk kommunion då detta går emot vad Kyrkan säger angående detta. Går du till kommunion hos oss(utan dispens) så brister du i respekt för vår mässa. Jag skulle aldrig gå till kommunion i en ortodox kyrka, och skulle jag mot förmodan göra det så skulle jag garanterat ha dåligt samvete då jag skulle ha gått emot deras uttryckliga önskan.

Jacob sa...

Johanna, jag måste fråga vad det är som irriterar dig så mycket med att du inte får gå till kommunion i just Katolska Kyrkan med tanke på två saker:

Du får inte gå till kommunion hos de ortodoxa heller, dock har du inte klagat på det. Och med tanke på din "mångkyrklighet" så finns det många andra samfund där du utan problem skulle kunna gå till nattvard.

Jag vet som sagt inte vad det är som irriterar dig, och det gör mig irriterad.

minutz3 sa...

Jonas och Jacob: det är inte riktigt sant det ni skriver, då vi har det faktum att beakta att man som katolik och ortodox tillhör i grunden samma kyrka. Detta är inte fallet med protestanterna. Mig veterligt lär Kyrkan just att om jag som katolik befinner mig på en plats där jag inte kan ta mig till en Katolska Kyrka kan jag i nödfall gå till en Ortodox Kyrka för att uppfylla min Mässplikt. Däremot lär de lärda tvista om man bör ta emot kommunion, då detta skulle vara att visa sympati för den Ortodoxa Kyrkan, och därmed vara illojal mot Katolska Kyrkan. Än värre är det förstås med FSSPX, trots att man också i nödfall kan gå på deras Mässa, men där säger Kyrkan att man inte kan ta emot kommunion klart och tydligt.

Sedan att man som protestant inte kan ta emot kommunion i Katolska Kyrkan är en självklarhet. Som konvertit så fick jag inte heller ta emot kommunion det första jag gjorde när jag kom till en katolsk kyrka.
Det kallas respekt för andras tro.

Att då ta emot kommunion i Katolska Kyrkan utan att ha de rätta förutsättningarna räknas mig veterligt som just en dödssynd, även om man är döpt katolik också.
Det vill säga om man t.ex. vet att man begått dödssynder som uppfyller kriterierna för dessa, men ändå går till kommunion.
Eller om man på annat sätt lever ett liv som är emot Kyrkans lära (t.ex. lever i samboskap) och därför befinner sig i ett tillstånd av dödssynd.

Som sagt, det vore faktiskt trevligt med respekt för det vi tror, från er protestanter...

Johanna G sa...

Jacob:
Nej, irriterar mig gör jag nog inte. Jag är mer ledsen. Mentalt kan jag fatta att "Okej, så här är det nu, kyrkan är delad och detta är deras regler" och om inte annat av det skälet så avstår jag.

Att jag inte "irriterar" mig på de ortodoxa i samma utstreckning är att jag helt enkelt inte umgås med så många ortodoxa och därför inte heller har haft så många tillfällen att behövas konfronteras med att inte få del av deras nattvard. Har ärligt talat aldrig ens varit på en ortodox liturgi, även om tanken ibland har slagit mig.

Så på sätt och vis är det ditt (och mina övriga katolska vänners) "fel" att jag ständigt återkommer till detta ämne, helt enkelt genom att jag konfronteras med det varje gång jag följer med någon av er i den katolska mässan.

Men jag är - i grund och botten - ledsen över att vi har en splittard kristenhet, och nattvarden är som sagt var bara ett symtom, ett tecken, där det blir extra tydligt, så som också den katolska läran är.

Stefan Herczfeld sa...

Jag menar att varje döpt person är inte endast medlem i sin kyrka, utan en del av sin kyrka.

Många kyrkor har en partiell, omfattande eller fullständig gemenskap med varandra. Exempel kan vara SvK & SMK, eller SvK & ett antal kyrkor i Bogågemenskapen. Exempel på fullständiga gemenskaper finns mellan olika ortodoxa kyrkor, och mellan katolska kyrkan och t.ex. den Maronitiska kyrkan eller andra orientaliska kyrkor.

Genom att inte (medvetet) ge nattvarden till en lem i en annan kyrka (annat än i en del mycket speciella undantagsfall) respekterar man den kyrkan. Grundantagandet måste vara att man tänkt igenom, mediterat över, och på ett djupt plan menar vad man säger sig tro. Kyrkan är också en gemenskap i tron, som alltså inte i första hand kan förstås som personliga ställningstaganden vid olika tillfällen, utan som ett uttryck för OCH ett möte med Gud.

Johanna G sa...

Men varje kristen är inte bara en del i sin egen kyrka, utan även en del av hela den världsvida Kristi Kropp, Kyrkan, som består av alla på Kristus troende. Hur menar du att man som enskild person bör förhålla sig i den egenskapen till alla andra kyrkor? "Det som är skrivet på papper är det som gäller"-principen, eller...?

Stefan Herczfeld sa...

För mig är den naturliga grundhållningen att den som är en del av en kropp följer resten av kroppen. Jag tänker t.ex. på Pauli ord om att man skall underordna sig varandra i kärlek. En del i de protestantiska traditionerna har svårt att hantera det.

För att det skall bli mer begripligt gör jag det mer komplext, och tar in en parameter till. Den moderna individualismen. I många protestantiska sammanhang är det individuella engagemanget prioriterat. Det är något gott. Det blir bara svårt att foga samman med traditionell kristendom om man prioriteringen sker på bekostnad av underordningen i kyrkan. Båda behövs. Var och en behövs, men var och en kan inte välja på vilken plats...

För att underordningen skall vara meningsfull, och inte bara en praktisk fråga, måste man tänka efter om kyrkan är ledd av den helige ande genom människor, eller direkt, eller om kyrkan är två åtskilda saker - en mänsklig organisation som kommer och går, och något abstrakt som mer eller mindre saknar DIREKTA O C H KONKRETA samband med den värld vi lever i.

För att förhoppningsvis göra det än mer begripligt gör tar jag in en parameter till. Kyrkan som möte mellan Gud och människor - kyrkan som Kristi brud.

Genom frälsningshistorien ser vi hur Gud närmar sig oss - steg för steg. Till slut sänder han sin son, och blir människa, lider, dör och uppstår, varigenom han "öppnar dörren" för oss. Han stannar kvar hoss oss och förenar sig med oss i sakramenten, bl.a. nattvarden. Först kan vi bara lyda hans bud, men vartefter kan vi lita alltmer på honom, och komma honom till mötes. Det gör vi i tron på honom, i det kristna hoppet, och i den fullkomliga kärleken. Mötet finns i kyrkan. Vi renas från synden i dopet, och förenas med honom i nattvarden. (och en del annat som jag hoppar över här).

Vad innebär detta om man som enskild vill förenas genom en kyrka som man i övrigt inte har en fullständig gemenskap med? Är det inte att förneka sin kyrkas tro? Kanske inte, om man har en kyrkosyn som i princip är individualistisk - dvs. att kyrkan är en andlig gemenskap där det materiella inte har någon direkt inverkan. Men då måste man reda ut vad den gemensamma tron är. I det individualistiska perspektivet blir det att gemesamt bejaka en uppsättning påståenden. Då blir tron inte något självständigt, något som är väsentligt mer än vad de medverkande personerna kan göra tillsammans. Frågan blir hur den fullkomnas av Gud.

Accepterar man att människor kan tro litet olika, men har någon minsta gemensamma nämnare, blir det ännu mer komplicerat.

Vänder man på det och säger att kyrkan har en tro, till vilken jag ansluter mig, i vilken jag vill leva, och genom vilken jag vill möta Gud, så blir det annorlunda.

Om nattvarden är den djupaste förening mellan Gud och människa som vi känner, och den firas i tron, i kyrkan, som ett möte mellan oss och vår frälsare, blir det litet udda att delta i om man inte delar hela tron (vilket inte behöver innebära att man kan redogöra för en massa trosartiklar, och inte heller utesluter frågor).

Jag kan inte se någon annan huvudlinje för en enskild person än att följa sin kyrka, eller lämna den om man inte delar dess tro, me det är svårare eftersom Kristus inte lämnade ett antal individer, utan ett antal ledare och en församling i gemenskap - Apg 1 talar om att de var över 100 pers före pingsten.

Hoppas det blev klart?

Jonas sa...

Men Minutz3 jag tror att du pratar förbi då du egentligen inte svarade på min invändning angående dödssynder.