tisdag 24 mars 2009

Kvinnoprästfrågan

Efter mycket tvekande har jag tillslut beslutat att jag ska ge mig in i denna debatt. Eller är det ingen debatt kring frågan? Jag vågar nästan påstå att det inte är det. Somliga aggiterar gärna - och det gäller företrädare för båda åsikterna - men att aggitera och komma med ständiga irroniska pikar är inte vad jag kallar att föra en debatt och ett utvecklande samtal mellan två (eller flera) parter.

Kvinnliga prästers och pastorers (i fortsättningen förkortat till antingen "kvinnliga präster" eller "kvinnliga pastorer" av praktiska orsaker) vara eller inte vara är helt enkelt en icke-fråga i stort sett i alla läger.

Antingen är det en icke-fråga för att man anser att det är så självklart att kvinnor har samma rätt att vara präster som männen har, eller så är det en icke-fråga för att man anser att det är emot allt vad Bibeln säger (och enligt vissa även vad Traditionen säger) och alltså inget som ens är värt att diskutera.

Sen verkar det till på köpet vara en fråga där man - tyst? - kommit överrens om att inte blanda sig i andra kyrkor och samfunds traditioner (och därmed underförstått antyder att det rör sig om en traditionsfråga snarare än en tros- och lärofråga), det vill säga att man - likt FNs ovilja att lägga sig i ett enskilt lands angelägenheter - vägrar driva debatt kring frågan mot ett annat samfund med en annan tradition. (På tal om att lägga sig i andra samfunds frågor skrev Zoltan en hel del tänkvärdheter i frågan för ett tag sen under rubriken "Låt kannibalerna hållas?").

Och det är detta - det faktum att det är en icke-fråga - som jag gissar skapar mest frustration hos de som försöker förändra status quo i frågan, för hur bedriver man debatt kring en fråga som alla samstämmigt vägrar diskutera? En fråga man vägrar att ta i eller låtsas om överhuvudtaget? Inte ens med världens längsta tång som redskap är man villig att ens peta på den!

Varför ger jag mig då in i debatten som inte finns i en fråga som jag tror folk vägrar diskutera? För att jag tror att mitt vittnesbörd kommer förändra hela världen? Knappast! Om så av den enkla anledningen att "hela världen" inte läser min blogg.

För att visa stöd till den ena eller andra sidan då? Kanske, men egentligen inte. Visst, jag tar ställning i frågan, det kan jag inte förneka, men samtidigt så är detta fortfarande inte mitt syfte att bedriva propaganda för den sidans inställning. Nej, om jag ska ange något skäl alls, så blir det samma skäl till varför jag skrev om mina tankar kring Maria tidigare - samma orsak till varför jag skrivit de flesta inlägg jag har bokmärkt med "grubblerier" - jag behöver (och vill) ibland få tänka högt. Få "säga saker på prov" och se vart det leder.

Jaja, nog babblat, till sak:


Jag är inte uppvuxen i kyrkan, utan kom in via SMU-scout och sedemera traditionell/social tonårsverksamhet. Pastorn från scouttiden har jag inga djupare minnen eller intryck av, men däremot så är min pastor som jag hade under tonårstiden fortfarande en av mina största kristna förebilder i många frågor. Min kvinnliga pastor. Ingen av de manliga präster eller pastorer jag har haft - varken före eller efter - har haft lika stort inflytande över mig och min inställning till kristen tro, liv och lära. Den enda som skulle ligga i närheten av att konkurrera med henne är Peter Halldorf, men då jag enbart haft honom som lärare på bibelskolan och inte som församlingspastor så räknar jag honom inte den här gången.


Att det skulle vara något konstigt med kvinnliga präster och pastorer hade jag ingen tanke på under mina första år inom kyrkan. Visst kunde jag säkert hävda - kanske till och med med viss framgång - att det berodde på någon jämnstäldhetsiver eller något annat, men det vore en lögn. Nej, att jag inte reagerade på det berodde på att ingen annan reagerade på det heller. Det var lika självklart att kvinnor skulle kunna vara präster som att män skulle kunna vara det. För dem var det kanske ett jämstäldshetsbefrämjande ställningstagande att anställa en kvinnliga pastor, det är mer än vad jag vet om i så fall, men för mig personligen blev det aldrig det. Det var som sagt var en självklarhet att det fanns kvinnliga präster och pastorer.


Det dröjde flera år innan jag ens kom i kontakt med tanken på att kvinnliga präster kunde anses vara något icke-önskvärt. Än fler år dröjde det tills jag kom i direktkontakt med människor som faktiskt ännu detta århundrade var av den åsikten genom personligt ställningstagande.


Lite naivt kanske, men ganska snabbt blev mitt ställningstagande inför dessa människor och deras motvilja mot kvinnliga präster, att jag kunde acceptera deras val i tron att de gjort det med sorg i hjärtat utifrån sin förståelse och i lydnad mot Bibelordet, och inte utifrån något förakt för eller nedvärderande av kvinnor på något annat plan. Precis enligt samma princip som jag genom åren har accepterat väldigt många människor och deras teologiska ståndpunkter i många andra frågor, även när jag inte har förstått eller instämt i ställningstagandet.


För mig har kvinnliga präster och pastorer i mer än 50 år bevisat sin kompetens och sitt värde som församlingsledare och ämbetsbärare, varför jag inte kan begripa mig på de som ännu önskar bort dem ur kyrkans led.


Efter att nu ha bott på ett stundetboende som är knytet till något som närmast kan betecknas som "kvinnoprästmotståndets högborg inom Svenska Kyrkan" i snart två år, och lärt känna ett antal fler argument för och emot, kan jag ändock konstatera att jag fortfarande tycker att kvinnliga präster och pastorer är självklart, medan jag än i dag i grund och botten fortfarande har kvar min förbryllan över alla som motsätter sig kvinnliga präster.

Summa summarum: Mitt ställningstagande i frågan gäller fortfarande hur jag ska se på de som motsätter sig kvinnors rätt till prästämbetet, inte till förekomsten av kvinnliga präster! Det känns skönt att veta att jag inte har påverkats mer än så, trots omgivningen.

27 kommentarer:

Hans Gardelin sa...

Ett mycket bra och välformulerat grubbleri. Nu fick du ju mig att grubbla med ;-)

Sleepaz sa...

Här är lite relevant text från Bibelfragan.com

"De första kristna samlades i hemmen och ledarna för dessa grupper var ofta kvinnor. I Nya testamentet nämns till exempel Appfia (Filemon 2), Prisca (1 Kor 16:19) och Lydia (Apg 16:15). Paulus nämner vidare flera kvinnor som var verksamma med att predika evangeliet under kyrkans allra första decennier: Evodia och Syntyke (Fil 4:2), Junia (Rom 16:7) och Priscilla (Rom 16:3)

När de första församlingarna uppstod runtom i Medelhavsområdet skilde sig upplägget av gruppernas ledning från plats till plats. Men under 100-talet utvecklades ett ganska enhetligt mönster: en episkopos (församlingsföreståndare/biskop) ledde församlingen tillsammans med en grupp betrodda presbyter (församlingsäldste/präster) och en rad diakonos (tjänare/diakoner). När församlingarnas antal växte blev det presbyterernas (prästernas) uppgift att leda gudstjänsterna och sköta förkunnelsen.

Ända från de första århundradena finns det bevarade omnämnanden av kvinnliga "episcopae" och "presbyterae" (biskopar och präster) i kyrkliga dokument. I Egypten finns vidare en kristen inskription från det första eller andra århundradet som nämner en kvinna, Paniskianes, som var ”presbytera”. En gravplats på den grekiska ön Thera nämner en kvinna vid namn Epiktas som var ”presbytis”. En siciliansk inskription från 300-400-talet nämner en ”presbytis” vid namn Kale. Och en antik mosaik visar fyra kvinnliga gestalter varav en anges vara ”Theodora episcopa” (biskop Theodora, dvs en kvinnlig biskop).

År 352 fastslog dock kyrkomötet i Laodicea att kvinnor inte skulle tillåtas vara präster, och vid det fjärde kyrkomötet i Karthago förklarades att ingen kvinna heller skulle tillåtas förrätta dop. Den romersk-katolska kyrkan har behållit denna ståndpunkt, men inom protestantismen började man tidigt återgå till samma synsätt som i den allra första församlingen."

För vi får inte glömma vad Gud har att säga om vår tid... något som är långt viktigare än Paulus ord om förhållandena i den första kristna församlingen för snart två millennier sedan. För uppenbarligen är det så att Gud själv anpassar sitt ord efter olika tider och olika folk, olika kulturer och olika förutsättningar. Gud säger nämligen att i den "yttersta tiden" kommer inte kvinnorna att tiga i församlingen, utan tvärtom tala, därför att Gud vill det:


"Och det skall ske i de sista dagarna... att jag utgjuter min ande över alla människor. Era söner och döttrar skall profetera (dvs förkunna, predika, vad Gud uppenbarat för dem)... Ja, över mina tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min ande, och de skall profetera" (Apg 2:17-18)

Zoltan sa...

Liksom du, försöker jag grubbla högt i olika andra frågor - man kanske får berikande intryck från andra, och vice versa.

I "kvinnoprästfrågan" stödjer jag mig blint på katolska kyrkans lära - eftersom jag inte har sett anledning att skapa någon egen uppfattning.

Kanske är det så för de flesta, och ger dig rätt i att det därför är en "icke-fråga", för alla utom de som brinner för någon förändring åt något håll?

Men, några frågor: vad avses med präst/pastorsämbetet? Är sakramenten (vilka som nu ska räknas dit) något som alla vigda ska få utföra, etc?

I katolska (och ortodoxa) kyrkorna finns även uppdelning mellan vad diakon, präst, biskop för/inte får utföra. Så det finns inte begränsningar enbart utifrån kön, utan även utifrån funktion.

Eller, om man vänder på steken: varför ska vi alls ha präster/pastorer? Varför ska inte alla få förrätta vigsel, dop, predika?

Ibland kan diametralt motsatta frågor runt samma ämne tillsammans ge ett bra(?) svar.

Varför ska det alls finnas några begränsningar? Eller, varför alls leta efter "hur jag ska se på de som motsätter sig kvinnors rätt till prästämbetet"?

Vi har olika traditioner - och får väl acceptera det?

Jag duckar vidare...

(Undrar bara på vilket sätt jag i inlägget lade mig i andra samfunds frågor? Vilket annat samfund?)

minutz3 sa...

En kvinna kan aldrig bli en präst - inte på det sätt såsom prästerskapet ses i Katolska Kyrkan åtminstone, d.v.s. på det sätt på vilket vi menar är det sätt på vilket Jesus Kristus gav i uppdrag för efterkommande att ta del av prästerskapet.

Jesus Kristus bjöd som bekant enbart män in till den sista måltiden.
Där gav Han uppdraget att förvandla brödet till Hans kropp och vinet till Hans blod.
Kvinnor kan inte ta del i prästerskapet, i administrationen av olika sakrament (förutom dopet och äktenskapet som egentligen - om jag förstått det hela rätt - kan t.o.m. skötas av en muslimsk kvinna).

Däremot så kan kvinnor - och bör - predika och tala om det Glada Budskapet. Men en kvinna kan aldrig göra det som är det som Katolska Kyrkan ser som prästerskapets uppdrag. Pastor, som används i vissa andra samfund, kanske de kan vara, om det med det enbart egentligen menas att man predikar.

Katolska Kyrkan syn på det hela har ju också med synen på Kyrkan att göra. Kyrkan ses som "hon", och prästen är tillika gift med Kyrkan. Om en kvinna skulle vara präst skulle det vara en onaturlig relation.

Sara sa...

Hej Johanna! Jag hittade din blogg! Kul! Visste inte att du bloggade! Vi ses snart! kulkul! Kram

Hosanna sa...

Jag är uppvuxen i ett starkt kvinnoprästmotsåndarfäste och för mig har det blivit naturligt att överta den tanken.Tradition är också en viktig del av kyrkans lära...

Vi kvinnor kan göra mycket av det som männen gör, profetera, predika Guds ord men när det kommer till sakramenten då är det stopp.

Tackar för övrigt Zoltan och Minutz3 för mycket bra kommentarer.

Johan Stenberg sa...

För oss som är katoliker har ju JP2 i kraft av sitt ämbete slagit fast Kyrkans ofelbara lära. Om hon ändå har fel så är hela Kyrkans självförståelse fel och då kan vi lika gärna lägga ner hela KK.

En nyfiken fråga till er som inte är katoliker: Tycker ni att Katolska kyrkans magisterium har något som helst objektivt värde?

Sleepaz sa...

Stenberg..

Känns det som att kommer KK medela när man kan släppa på traditionen med kvinnliga präster, när dessa ord börjar gälla?

"Och det skall ske i de sista dagarna... att jag utgjuter min ande över alla människor. Era söner och döttrar skall profetera (dvs förkunna, predika, vad Gud uppenbarat för dem)... Ja, över mina tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min ande, och de skall profetera" (Apg 2:17-18)

Johan Stenberg sa...

Sleepaz. Det bibelordet har väl inget med prästvigningen att göra?

Alla som har kallelsen att profetera, förkunna och leda verksamheter skall naturligtvis göra detta oavsett om man är präst eller inte.

sleepaz sa...

Stenberg..
Men får man förkunna det i en katolsk kyrka som kvinna?
(jag är inte så insatt hur det fungerar)

Sleepaz sa...

Eller för att tala klarspråk.. Om en kvinna upplever en enorm drivkraft och kallelse att predika i katolska kyrkan. Hon upplever att hon har ett budskap från Gud att förmedla till katoliker.. Får hon göra detta då?

Zoltan sa...

Sleepaz,

Vad kan hindra henne?

Det finns många katolska, kvinnliga profeter - hinner inte rabbla upp en lista nu, jobbar som en dåre dygnet runt nu...

Ber andra katoliker att ge exempel på kvinnliga katolska profeter, från 1900-talet...

Johan Stenberg sa...

Sleepaz. Kyrkan prövar enligt Paulus ord alla profeter (1 Thess 5:19-22). Just nu prövas ca 30 olika profeter varav de allra flesta faktiskt är kvinnor. De flesta som "godkänns" verkar också vara kvinnor.

Se tex http://www.catholicrevelations.org/

Vill man framföra något under mässan i kyrkan så måste man först be kyrkoherden om tillåtelse. Men det hör väl till allmänt hyfs även i andra kyrkor?

Om man råkar ha en taskig kyrkoherde så kan man förstås öppna en blogg el likn som tex Vassula Ryden har gjort (hon är ju iofs ortodox).

Huvudpoängen är att en profet, lärare, helbrägdagörare, tungotalare osv inte är samma sak som en präst. Vi har alla olika kallelser.

Johanna G sa...

Väldigt många svar jag har fått på en "icke-fråga". Kul! Jag kanske borde ändra uppfattning...

Hans Gardelin:
Hoppas du grubblar fram några bra tankar :)

Sleepaz:
En gedigen uppräkning som jag gärna lyssnar på :)

Zoltan:
Ärligt talat tycker jag att de mer öppet grubblande bloggarna oftast är bättre än "jag-har-svaret-på-alla-frågor"-bloggarna.'

Det är en intressant fråga att vända på frågan! Min frikyrkliga sida skulle svara "Du har helt rätt, vi behöver inga präster och pastorer egentligen. Alla är vi allt i Kristus och allt vi gör, gör vi med den Helige Andes hjälp och kraft. Den enda anledningen till att ha präster och pastorer är av rent praktiska själ, så som att frisätta en persons tid och energi att på heltid kunna ägna sig åt pastorala uppgifter, förbereda predikningar osv." Min nuvarande högkyrkliga miljö har ännu inte riktigt hunnit påverka den reflexen än...

Varför roa sig med att fundera över teologi och olika teologiska ställningstaganden överhuvudtaget? För det kommer ju att leda fram till att folk har olika åsikter. Och när jag inser det så måste jag hitta ett sätt att förhålla mig till dem:
- De har rätt och jag har fel => jag bör omvärdera min åsikt, omvända mig och be om ursäkt/förlåtelse
- Jag har rätt och de har fel => jag kan tryggt hålla fast vid min åsikt, men behöver välja hur jag ska hantera de andra. Ska jag predika ("slå bibeln i huvudet") på dem eller ska jag respektera och älska dem som mina älskade syskon och låta dem komma till insikt genom mer finkänsliga - men långsamare - metoder?
- Vi är av olika åsikt, och innan vi kommer till himlen kommer vi antagligen inte kunna få redan på vem av oss som har rätt (eller om båda har fel!), så låt oss vara ödmjuka och inse att det kan vara jag som har fel, utan att nödvändigtvis ändra åsikt för den sakens skull. Men "hantera" de andra med respekt. Som sagt var så har vi olika traditioner...

Du lade dig inte i något samfunds interna fråga, men du besvarade frågan "Varför bry sig när olika protestanter klöser ögonen ur varandra och ur andra kristna" med ett "Jag bryr mig!", och det tycker jag är en inställning som är värd heder i samanhanget. Vi har som syskon inte bara rätt utan "plikt" att bry oss om varandra!

Alla "Jag böjer mig för KKs lära i frågan"
...och jag respekterar er för det, även om jag har svårt att förstå varför Katolska Kyrkan inte kan tänka sig tillåta kvinnliga präster. Men det är mitt bekymmer, inte ert.

Sara:
Bloggar du också! Nej, men vad kul! Och kul att du hittade hit! Varmt välkommen!! Och syns snart :)

Hosanna:
Håller med dig om att traditionen är viktig, menade inte att förlöjliga den genom att sätta den inom parentes. Hoppas du förstod det!

Johan Stenberg:
Katolska Kyrkans magisterium har jag inte ägnat många tankesekunder åt. Återkommer när jag har skaffat mig en åsikt i frågan.

minutz3 sa...

Hosanna: man tackar och bugar!

Johanna G: du skriver "Alla "Jag böjer mig för KKs lära i frågan"" - tycker det är en något orättvis beskrivning. Faktum är ju att i alla fall undertecknad har fått en större förståelse för varför saken förhåller sig så som den förhåller sig.

Katolska Kyrkan har ingen auktoritet (eller någon annan kristen heller för den delen) att utnämna kvinnor till "präster" (prästinnor?) från Gud. Detta skiljer sig mycket från andra, icke-kristna, trosinriktningar. I Bibeln finner vi inget stöd för prästinnor i den kristna tron - inte heller i Kyrkans Tradition. Det finns mycket som man kan "tycka" borde vara okej, men som vi ser visar Gud med all tydlighet att det inte är Hans vilja.

Som ett exempel bara, man kan ju objektivt säga att man inte har något emot samkönad kärlek. Samtidigt ser vi med all tydlighet i Guds ord - Bibeln - att ett steg längre, sexuell utlevnad av detta, skall straffas med döden enligt Guds Lag. På samma sätt kan vi simpla människor tycka att kvinnor "objektivt" sett, utifrån att det tycks oskyldigt och om de nu vill det så borde de väl få (?) men samtidigt så innebär att vara kristen något mera än det som alltid går att se, känna eller förstå direkt.

Hosanna sa...

Johanna; huvudet på skaft här - jag förstod :)

Minutz3; vassego!

Sleepaz sa...

Johan Stenberg:
Oki tack för svar.. Det klarnade en del :)

Hans Gardelin sa...

Johanna: JAG är för kvinnliga präster det vet jag - men hur förhålla mig till motståndarna? Många är goda kristna på alla (andra) sätt.

Hans Gardelin sa...

Johanna: JAG är för kvinnliga präster det vet jag - men hur förhålla mig till motståndarna? Många är goda kristna på alla (andra) sätt.

Johanna G sa...

Minutz3:
Det var inget illa menat att skriva så. Jag uppfattade helt enkelt som att ni alla anförde KKs lära som argument varför ni inte höll med mig, så jag tycket det var enklare att "klumpa ihop" er, än att svara samma sak gång på gång.

Vad sen gäller förståelsen kring varför läran är utformad som den är en annan diskussion. Eller som man säger på engelska: This is the way it is - like it or not! Det vill säga att även om du gillar läran och förstår den fullt ut så finns fortfarande komponenten "det är så det är" och det böjer ni er för.

Hosanna:
Vilken tur :)

Hans Gardelin:
Ahh! Då är vi ungefär i samma läge alltså :)

Jonas sa...

Johanna, du är ju ett levande exempel på att även om du inte håller med de klassikt troende i sakfrågan kan man ändå umgås och respektera varandra, fira gudtjänst och förenas kring Ordet och Evangeliet och eukaristifirandet. Tyvärr är det ju inte så på officiell nivå. Dessa klassiskt troende präster, diakoner och lekmän är ju på ett väldigt påtagligt sätt diskriminerade och mobbade av kyrkan officiellt och i många församlingar. Därför är ju försoningen - som är dagens tema - viktigt, att det är möjligt att verka som klassiskt troende präst i Svenska kyrkan.

Angående kvinnliga pastorer tror jag inte att högkyrkliga klassiskt troende har något emot det eftersom det handlar om att den vigde prästen i eukaristifirandet representerar Jesus, In persona Christo. Har man däremot inte den allmänkatolska ämbetssynen (inte tror på ett särskilt prästämbete, endast det allmänna), är det ju mycket svårare att motivera varför en kvinna inte kan vara präst eller pastor. Håller därför med Minutz3 och Hosanna.

Johan Stenberg, Katolska kyrkans magisterium har säkert ett objektivt värde.

Vad jag hoppas på från katolska kyrkans sida är att man öppnar för kvinnliga diakoner då det är en ordningsfråga, även om det framgår av katolska kyrkans katekes att vigningen är tredelad.

Katolik i Sverige sa...

Sleepaz skriver:

Den romersk-katolska kyrkan har behållit denna ståndpunkt, men inom protestantismen började man tidigt återgå till samma synsätt som i den allra första församlingen."

Hur tidigt då? 1958? Inte så värst tidigt, tycker jag, med tanke på att den protestantiska kyrkan då redan fyllt ett antal hundra år...

Jonas sa...

Jag ser för övrigt att bilden visar en kvinna med rundkrage, torde vara en dansk eller möjligen isländsk eller norsk präst. När det gäller präster i de folkkyrkorna så gör jag ingen skillnad mellan män och kvinnor.

Jonas sa...

Minutz3 benämningen prästinnor är felaktig även om man inte erkänner vigningen. Även om man nu till exempel anser att Svenska kyrkans präster inte är apostoliskt vigda (eller när jag för den delen inte erkänner de norska och danska prästerna) bör man kalla dem präster ändå. Så gör den katolska kyrkan.

Johanna G sa...

Jonas:
Bilden föreställer mycket riktigt en dansk präst. Valde mellan den och två andra med svenska präster, men valet föll på den här som jag tyckte bäst om. Och den illusterade frågan minst lika bra som någon av de andra, så...

Jonas sa...

Ja bilden är fin. Dock är jag glad att vi inte har sådana prästkragar i Sverige utan har den "allmänkyrkliga" prästkragen.

Johanna G sa...

...och jag kan tänka mig att många av prästerna är glada av att slippa ha en sådan krage - kan varken vara praktiskt när den används eller när det gäller att hålla den snygg däremellan.